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Transcription :
Egon Von Greyerz : Je suis en Suisse avec Jim
Rickards, que vous connaissez tous. Nous nous croisons régulièrement à travers
le monde, dans des endroits exotiques, mais aujourd’hui, nous nous
rencontrons en Suisse.
C’est un plaisir pour moi de vous recevoir, Jim, bienvenue.
Jim Rickards : Merci, Egon. C’est bien de se voir
en Suisse… nos chemins se sont croisés à Sydney, en Australie, à Hong Kong,
Londres, et ailleurs… c’est bien de se retrouver sur vos terres, en Suisse.
Egon Von Greyerz : Oui, ici, c’est la Mecque de
l’or. Nous sommes actuellement à l’intérieur d’un des plus grands coffres
privés au monde et, pour des raisons de sécurité, nous ne pouvons être au
milieu de l’or… mais nous sommes entourés d’argent, et nous avons aussi un
lingot d’or dont nous parlerons un peu plus tard. La Suisse, comme vous le
savez, est aussi le plus grand raffineur d’or… Pas d’argent, mais d’or. La
majorité des lingots d’or dans le le monde sont produits ici. Il existe en
Suisse une grande tradition, et nous, les Suisses, nous comprenons l’or. Ma
société a recommandé d’investir dans l’or en 2002, alors qu’il était
mal-aimé, sous-évalué, à environ 300 $ l’once, et tous nos clients l’ont
conservé depuis. Vous savez, ce lingot d’un kilogramme est évalué à environ
40 000 $… À l’époque où il était à 300$ l’once, je craignais déjà ce qui
allait se passer dans le monde, et je disais que l’or atteindrait 10 000 $,
en monnaie d’aujourd’hui. Quelle est votre vision, premièrement, du prix en
monnaie d’aujourd’hui, et qu’est ce qui se passe réellement sur le marché de
l’or ?
Jim Rickards : Il y aurait plusieurs façons de
répondre à votre question… la première serait évidemment le vieux couple
offre et demande. Vous avez mentionné le rôle de la Suisse dans le raffinage
de l’or… Les gens comprennent que l’or transite de l’Ouest vers l’Est, qu’il
quitte les coffres de New York, de Londres, pour aller dans des coffres à
Shanghai, ou ailleurs dans le monde, mais surtout en Chine. Mais ils ne
savent pas tous que l’or, en chemin, s’arrête en Suisse. Il y a des lingots
plus anciens, moins purs… aussi ce que le monde appelle les « débris »,
comme des bijoux, l’or « doré » provenant des mines… tout cela passe par la
Suisse pour y être raffiné, car le nouveau standard comprend quatre neuf
(99,99%). En fait, c’est exactement comme le lingot que vous avez montré,
celui d’un kilogramme, qui est le nouveau standard. L’ancien standard était
le lingot de 400 onces, mais les Chinois ont établi un nouveau standard avec
ce lingot d’un kilogramme. Le rôle de la Suisse est indispensable. Quand
vous parlez aux raffineurs, ils disent qu’il y a une pénurie d’or. Ils ont
de la demande à profusion… ils ont une liste d’attente de clients qui
veulent acheter de l’or… des pays, des institutions, mais ils ne peuvent
s’approvisionner en or. L’or doit d’abord entrer par la porte avant pour
ensuite sortir par la porte arrière. Une des plus importantes raffineries –
dont nous ne pouvons dévoiler le nom – ne peut même pas se procurer du «
doré », cet alliage naturel qui vient des mines, pur à environ 80%, qu’ils
raffinent à 99,99%. Elle n’a pas stoppé ses opérations, mais elle ne peut se
procurer du « doré », et elle raffine encore des « débris »… cela vous donne
une idée des pénuries. En se basant uniquement sur les fondamentaux de
l’offre et de la demande, le prix de l’or devrait grimper de façon
substantielle – et il le fait.
Egon Von Greyerz : Désolé d’interrompre, mais
vous parlez de ces lingots d’un kilogramme… nous avons vu, dans les
statistiques, beaucoup d’exportation d’or du Royaume-Uni vers la Suisse et,
vous savez, personne ne savait que le Royaume-Uni était un grand producteur
d’or… mais vous venez de nous dire pourquoi cela est arrivé. Ces lingots de
400 onces détenues par les banques centrales, par les banques de négoce
d’or, sont refondus… ils sont achetés par la Chine, mais refondus ici, en
Suisse, pour en faire des lingots d’un kilogramme, et ensuite envoyés vers
la Chine…
C’est exactement ça…
Egon Von Greyerz : Et vers l’Inde également.
L’Inde achète aussi des lingots d’un kilogramme.
Jim Rickards : L’Angleterre est un exportateur
majeur d’or. Ce n’est pas qu’il y a beaucoup d’or en Angleterre… vous
pourriez creuser tout le pays et ne presque pas en trouver. Évidemment, cet
or sort des coffres. C’est intéressant, nous avons ces lingots d’argent ici…
d’une certaine manière, ils sont un peu comme des dollars, dans le sens où
ils ont des dates, des numéros de série, des marques… Les raffineurs disent
que ces lingots, comme vous savez, entrent sur une base de disponibilité,
c’est-à-dire que le dernier arrivé est le premier à sortir… donc les
nouveaux lingots, avec des dates comme 2015 ou 2014, sortent en premier.
Mais les raffineurs nous disent qu’ils voient passer des lingots datant des
années 1980… Ils grattent le fond du baril, ils prennent les derniers
lingots qui se trouvent dans les coffres, les refondent pour les rendre plus
purs, et les envoient en Chine. Il y a des débuts de pénuries…
Egon Von Greyerz : Excusez-moi… Quand nous
transférons cet or du système bancaire vers des coffres privés, ces gros
lingots, et aussi ces lingots d’or, sont datés…
Jim Rickards : Oui…
Egon Von Greyerz : Nous avons des clients qui ont
acheté de l’or il y a plusieurs années, et quand la banque nous livre le
lingot – ce qui prend du temps - elle livre un nouveau lingot.
Jim Rickards : Oui…
Egon Von Greyerz : Donc, le client possédait
de l’or alloué, mais l’or n’y était pas… ils devaient aller le chercher.
Jim Rickards : C’est une violation de contrat.
Lorsque vous avez de l’or non alloué… cela signifie que vous avez un
investissement d’or papier que vous voulez convertir en or alloué, afin de
détenir de l’or physique. Mais s’ils vous ont dit que votre or était alloué,
et vous l’avez acheté il y a dix ans ou vingt ans, et qu’ils vous livrent un
nouveau lingot, il y a quelque chose qui cloche, une fraude. C’est un un
signe supplémentaire des problèmes sur le marché de l’or.
Mais il y a quelque chose de plus important, Egon. Nous parlons d’offre
et de demande, à la base, mais la confiance envers les banques centrales
diminue, et l’or est une monnaie. Certains disent qu’il s’agit d’une matière
première, d’autres que c’est un investissement… bien sûr, quelquefois, l’or
se comporte ainsi, mais je le vois comme une monnaie, et il est en
concurrence avec d’autres formes de monnaie. Le dollar est une monnaie,
l’euro est une monnaie, le Yuan est une monnaie, et l’or est une monnaie. On
voit est que les gens perdent confiance dans les autres formes de monnaie.
Quand je vois le prix de l’or monter en dollars, je ne vois pas vraiment
l’or qui s’apprécie, mais plutôt le dollar qui décline. Il faut plus de
dollars pour se procurer la même quantité d’or. C’est comme lorsqu’un
médecin voit un patient, il ne sait pas si le patient va bien ou est malade,
et il lui met un thermomètre dans la bouche pour prendre sa température.
L’or en dollars est la même chose, c’est comme prendre la température des
banques centrales, c’est la mesure de la confiance envers ces banques. Et en
ce moment, cette confiance est perdue. Elles ne peuvent se sortir de leurs
problèmes… elles ont prouvé que les politiques monétaires ne résoudront pas
les problèmes économiques. Cela ne va que s’empirer, et le prix de l’or en
dollars va grimper beaucoup plus haut.
Jim Rickards : Si je sortais un billet d’un
dollar de ma poche, on y verrait plusieurs marques, comme une date, un
numéro de série… mais je vois que ces lingots d’argent ont aussi de
nombreuses marques et numéros… pourriez-vous nous expliquer ce qu’elles
signifient ? Cela doit être intéressant…
Egon Von Greyerz : Absolument. Ces indications
sont très importantes. Il s’agit ici de lingots d’argent de 1 000 onces – ou
30 kilogrammes – soit le lingot standard « Good Delivery ». Mais ces lingots
ne pèsent jamais exactement 1 000 onces… ils ont tous un poids individuel,
tout comme les lingots de 400 onces, qui ne pèsent pas exactement 400 onces.
Donc, le poids n’est pas indiqué dessus, mais nous voyons la marque du
raffineur – il s’agit ici d’Argor Hereaus, une des plus grandes raffineries
suisses – et en-dessous, l’indication 999,9, qui est significative,
puisqu’il s’agit de la plus grande pureté disponible pour l’argent. Cela
signifie de l’argent pur à 99,99%... la plus haute teneur disponible pour ce
genre de lingots. Vous avez aussi la date, ici, 2016. Cet argent est très
récent… les lingots d’argent, après quelques années, ternissent et
noircissent. Mais ceux-ci sont encore très beaux. Les lingots d’or eux,
gardent toujours la même apparence. Enfin, vous avez le numéro de série.
Chaque lingot a un numéro de série unique. Avec le numéro de série et la
marque du raffineur, vous pouvez toujours retracer l’origine de la barre.
Jim Rickards : J’ai remarqué une autre marque
tout juste au-dessous de l’indication de pureté de 999,9… de quoi s’agit-il
?
Egon Von Greyerz : C’est la marque de test du
raffineur qui certifie que ce lingot d’argent est d’une pureté de 999,9.
Jim Rickards : Nous avons donc le raffineur, la
pureté, le test, la provenance (Suisse), la date, le numéro de série… une
chose intéressante, il y a devant nous quelques lingots, et celui-ci montre
67861, un autre 67868… ils sont uniques, chacun est différent. Alors, si
vous dites que vous possédez de l’or, que ce soit via un agent, un
fiduciaire ou une société qui détienne de l’or pour vous, vous pouvez
obtenir un numéro de série, ce qui fait que vous savez que ce lingot vous
appartient.
Egon Von Greyerz : Exactement. Mais lorsque vous
achetez de l’or ou de l’argent, vous devez toujours l’acheter à l’intérieur
de la chaine d’intégrité du LBMA… vous ne devriez jamais acheter via un
vendeur de rue ou quelqu’un que vous ne connaissez pas. Si vous achetez à
l’intérieur de cette chaîne d’intégrité, vous ne tomberez jamais sur un
lingot en toc.
Jim Rickards : Nous avons ici ce lingot d’or d’un
kilogramme… je suppose que les marques sont assez similaires…
Egon Von Greyerz : Oui, elles sont similaires, à
une seule exception. Ce lingot provient du même raffineur, Argor Heraeus,
comme vous pouvez le voir ici, mais il a été produit pour UBS, une des plus
anciennes banques suisses… Ils réalisent des lingots spécialement pour eux
car ils font partis des plus grands négociants d’or au monde. Mais sinon,
les marques sont les mêmes… mais la grosse différence ici, c’est que ce
lingot pèse exactement un kilogramme… soit 32,15 onces. Ces lingots n’ont
pas des poids variables, comme ces lingots d’argent. Nous savons que ce
lingot pèse exactement un kilogramme.
Jim Rickards : Je vois la pureté, 99,99%, etc…
nous n’entreposons pas l’or chez UBS, mais cela nous est égal qu’UBS
produise le lingot, vu qu’il s’agit d’un lingot solide, avec une bonne
réputation.
Egon Von Greyerz : Oui. Il s’agit d’un lingot qui
a été détenu par UBS et ensuite transféré vers des coffres privés.
Jim Rickards : Il a aussi un numéro de série
unique, ce qui permet de savoir que ce lingot vous appartient vraiment… ce
lingot porte le numéro 235193, alors il appartient à un individu et il n’y a
pas moyen de se tromper.
Egon Von Greyerz : Je sais que vous avez aussi
parlé de l’or à 10 000 $ l’once… quelle est votre estimation du temps que
cela prendra… et le voyez-vous en monnaie d’aujourd’hui ? Parce que les gens
disent que cela arrivera avec l’inflation, mais personnellement je le vois
en monnaie d’aujourd’hui…
Jim Rickards : Laissez-moi d’abord expliquer d’où
vient cette estimation de 10 000 $, vu que nous parlons du cadre temporel.
Il ne s’agit pas d’un nombre sorti du sac pour faire les manchettes ou pour
attirer l’attention… nous n’avons pas besoin de cela. Mais il s’agit
actuellement du prix implicite non déflationniste… Voici ce que je veux dire
: prenez la masse monétaire, ce que l’on appelle le M1, son nom technique,
soit l’argent qui se trouve dans les comptes bancaires et celui que les gens
ont dans leurs poches, et adossez-le à l’or à 40%... 40%, historiquement,
est un nombre assez élevé. Au 19ème siècle, l’Angleterre adossait sa masse
monétaire sur l’or à 20%, au 20ème siècle, les États-Unis l’adossaient à
40%... alors, prenons 40%. Prenez la quantité officielle d’or dans le monde,
soit environ 35 000 tonnes, et puis M1 – qui peut se trouver facilement sur
les sites internet des banques centrales. Prenez 40% de ce M1, et divisez-le
par la quantité d’or, vous obtiendrez 10 000 $ l’once. C’est le prix auquel
l’or devrait être pour restaurer la confiance dans le système monétaire,
sans causer de déflation. Vous pourriez l’adosser sur de l’or à 1 000 $,
mais vous détruiriez complètement la masse monétaire… cela serait
extrêmement déflationniste, un retour de la Grande dépression. Personne ne
veut cela, et les experts monétaires le comprennent bien. Alors je crois que
10 000 $ - en dollars d’aujourd’hui – en cas de crise de confiance envers le
dollar… cela pourrait arriver demain. Je ne dis pas que cela arrivera
demain… ce pourrait être dans un an, deux ans. Mais les conditions sont là.
C’est comme une avalanche; vous voyez la neige s’empiler – ici, dans les
Alpes suisses – et un flocon de neige arrive, puis l’avalanche se déclenche.
Cela aurait pu arriver hier, cela pourrait arriver aujourd’hui ou demain…
vous ne le savez jamais. Mais vous pouvez voir que les conditions sont
réunies. Mais les conditions pour une crise de confiance dans la
monnaie-papier sont réunies, et cela pourrait arriver demain.
Egon Von Greyerz : Je suis d’accord. Vous avez
beaucoup parlé, non seulement de l’offre et la demande, parce que nous
savons que les marchés de contrats à terme, le marché inter-banques, qui
sont tous d’or-papier… nous savons qu’il n’y a qu’une fraction d’or physique
pour couvrir la quantité de contrats et qu’à un certain moment, ce marché
explosera. Selon moi, nous aurons de l’hyperinflation, car je ne crois pas
que les gouvernements pourront l’éviter… ils n’ont plus de munitions
disponibles, et l’impression monétaire n’est certainement pas une solution –
imprimer des quantités de papier sans valeur ne créera pas de la richesse.
Mais ils le feront quand même, car ils ne savent pas quoi faire d’autre.
Selon moi, les États-Unis vont encore baisser les taux, voire passer à des
taux négatifs, et le dollar chutera, et l’or se mettra à grimper. Mais,
comme vous disiez, il n’y a pas que l’offre et la demande. La plupart des
grands pays du monde sont en faillite, et le système financier n’a pas été
purgé de ses excès qui ont mené à la crise de 2007-2009. Donc nous pourrions
voir une situation où une quantité énorme de monnaie sera imprimée, ce qui
nous mènera à un scénario d’hyperinflation. Pour couvrir les 230 000
milliards $ de dette dans le monde – qui ne pourra jamais être remboursée –
et les 1 500 000 milliards $ en produits dérivés, il y a un grand risque que
beaucoup de monnaie soit imprimée, détruisant ainsi la valeur de cette
monnaie, et cela se reflétera dans les prix de l’or et de l’argent.
Jim Rickards : C’est vrai. Une quantité énorme de
monnaie a déjà été imprimée, et nous n’avons pas encore vu beaucoup
d’inflation, alors les gens se disent que l’on peut imprimer toute la
monnaie que l’on veut sans se soucier de l’inflation, mais il manque quelque
chose à cette analyse, c’est qu’il y a deux causes à l’inflation : la
première est l’impression monétaire, et la seconde est ce que l’on appelle
la vélocité de la monnaie. Lorsque les gens perdent confiance dans la
monnaie, ils disent « vous pouvez me payer en dollars, » mais ils utilisent
ces dollars pour se procurer de l’or ou de l’argent ou autre. Alors quand
les gens se mettent à dépenser la monnaie, à s’en débarrasser, à acheter des
choses de peur que le prix n’augmente, et à perdre confiance dans la
monnaie, c’est là que les prix augmentent… c’est un phénomène psychologique.
Donc, il y a deux choses : l’impression monétaire – et je suis d’accord avec
vous qu’il y en aura beaucoup – et cette perte de confiance, lorsque les
gens se débarrassent de leur monnaie et que la vélocité augmente.
L’hyperinflation pourrait survenir du jour au lendemain.
Egon Von Greyerz : Selon moi, il y a un grand
risque que cela arrive. C’est une première étape qui pourrait arriver très
rapidement, mais je ne pense pas que cela prenne plus de cinq ans.
Jim Rickards : C’est juste, mais ce que je
répondrais à cela est, pourquoi attendre ? Cela pourrait prendre deux ans,
ou trois ans, ou peut-être moins… cela pourrait arriver demain. Mais lorsque
cela arrivera, ce sera très rapide et il pourrait alors être trop tard pour
se procurer de l’or. J’anticipe un moment où, à cause des fondamentaux de
l’offre et la demande… Vous savez, j’ai parlé à un gros producteur qui m’a
dit : « Jim, si vous étiez un nouveau client, je ne répondrais même pas à
votre appel. Si je ne vous connaissais pas, que vous n’étiez pas un très bon
client, je ne voudrais pas de vous, car nous avons plus de clients qu’il
n’en faut… nous n’avons pas assez d’or à raffiner. » Ces pénuries physiques
se matérialisent déjà. Lorsqu’une panique d’achat s’installe, lorsqu’il y a
de l’hyperinflation, cela va très rapidement. Les gens ne font plus
confiance à leurs contrats d’or-papier, ils appellent leur broker et lui
demandent de l’or physique. Il n’existe environ qu’une seule tonne d’or
physique pour environ cent tonnes en contrats d’or-papier; 99% des gens vont
découvrir qu’ils ne possèdent pas d’or… ils vont recevoir un chèque via la poste
et ne pourront pas profiter de la hausse à venir du prix de l’or.
Egon Von Greyerz : Cela pourrait arriver plus
vite que prévu et, bien sûr, cela sera une catastrophe pour le monde. La fin
de la partie... mais la partie n’est jamais fini, parce que le monde
continue de tourner… quoiqu’il arrive, le monde continuera à tourner,
peut-être à un rythme différent, et avec des standards de vie inférieurs à
ceux auxquels nous sommes habitués… Ces cent dernières années n’ont pas été
réelles, de toute façon… il n’y a eu que de la fausse prospérité créée par
les banques centrales et, malheureusement, cela va se terminer. Après cette
hyperinflation, qui ne règlera rien, je vois toujours une implosion
déflationniste, car c’est la seule façon dont la dette peut disparaitre.
Êtes-vous d’accord avec cela ?
Jim Rickards : Il y a deux façons de se
débarrasser d’une dette. En fait, il y en a trois, la troisième étant la
croissance, mais nous n’en avons pas, et imprimer de la monnaie ne la créera
pas, alors enlevons cela de la table. L’une est tout d’abord le défaut ou la
faillite, vous ne payez pas, tout simplement, et l’autre est hautement
inflationniste, dans le sens que je vous paie vos mille milliards de
dollars,mais bonne chance pour acheter du pain avec, car je l’imprime. C’est
ce que les États-Unis vont faire à la Chine… En passant, c’est une des
raisons pour lesquelles la Chine accumule des tonnes d’or… les Chinois
savent que les États-Unis vont essayer de s’en sortir par l’inflation. Ils
ne peuvent pas se débarrasser de leurs bons du Trésor, car le marché n’est
pas assez profond. Si vous êtes coincé avec des bons du Trésor, que vous
savez que les États-Unis vont utiliser l’inflation pour s’en sortir, et que
vous ne pouvez pas vous en débarrasser, qu’allez-vous faire ? Vous pouvez
acheter de l’or pour vous couvrir… vous espérez que le dollar reste stable,
dans lequel cas l’or ne bougera pas tellement. Mais vous savez que les
États-Unis vont détruire la valeur du dollar US, dans lequel cas l’or
grimpera. Alors vous perdez du côté papier, mais vous y gagnez du côté de
l’or. Je dis toujours que si c’est bon pour la Chine, c’est bon pour moi.
Egon Von Greyerz : Oui… je crois que toutes les
monnaies-papier des gouvernements seront sans valeur d’ici quelques années.
Nous verrons. En attendant, ceci n’est pas un investissement, nous sommes
d’accord là-dessus, c’est de la monnaie, une véritable monnaie. Mais c’est
aussi une assurance. Il s’agit de la seule assurance que vous puissiez
acheter pour laquelle vous n’avez pas à renouveler la police chaque année…
Jim Rickards : C’est vrai. Vous n’avez pas non
plus à vous en faire… Quand vous achetez une assurance – vous savez, je suis
un avocat en plus d’être économiste… et je demande aux gens qui s’assurent
et qui se disent protégés si leur compagnie d’assurance est solide… regardez
ce qui est arrivé à AIG, une des plus grandes compagnies d’assurance au
monde… ils ont presque fait faillite en 2008. Votre police d’assurance n’a
que la valeur de la compagnie qui la souscrit. Avec l’or, vous avez une
assurance, mais sans compagnie d’assurance… vous détenez l’or et vous n’avez
pas à vous en faire avec qui est derrière, car vous l’avez entre vos mains.
Egon Von Greyerz : Bien sûr, à condition que vous
le conserviez dans des endroits comme ceci, en toute sécurité, hors du
système bancaire…
Jim Rickards : Ne le mettez pas à la banque !
Egon Von Greyerz : Jim, ce fut un réel plaisir de
discuter avec vous, merci beaucoup.
Jim Rickards : Merci.
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