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L’Espagne devra-t-elle être sauvée en 2013 ?

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Publié le 25 avril 2012
641 mots - Temps de lecture : 1 - 2 minutes
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Rubrique : Or et Argent

 

 

 

 

L'Espagne est de retour sous les projecteurs de la crise de la zone euro. C’est une place qui lui revient de droit à cause de la mauvaise gestion budgétaire, financière et économique du pays par l’État.


Depuis le début de la crise des dettes publiques des pays de la zone euro, la solvabilité des États concernés a été largement déterminée par les investisseurs internationaux.


Objectif : regagner la confiance des investisseurs


Pour ramener le coût de l’emprunt à un niveau soutenable, l’État ibérique a besoin de regagner la confiance des investisseurs. Mais comment ?


Après que le rendement des obligations de l’État espagnol a recommencé  à croître rapidement au début du mois d’avril, Madrid a annoncé une réduction supplémentaire des dépenses de 10 milliards d’euros le 9 avril 2012. Cette mesure a été dévoilée quelques jours seulement après que le premier ministre Mariano Rajoy avait annoncé 27 milliards d’euros de hausses d’impôts et de baisses des dépenses publiques dans le cadre du budget 2012.


Dans le contexte actuel, on voit mal comment la spirale austérité/récession pourrait être brisée.


En effet, si le gouvernement espagnol n’annonce pas de nouvelles mesures d’austérité, les marchés estiment que celui-ci n’est pas capable d’atteindre ses objectifs budgétaires et de ramener sous contrôle sa dette souveraine. Mais si le gouvernement espagnol annonce des mesures d'austérité supplémentaires, les marchés s’effraient de ces coupes claires qui approfondiraient l’actuelle récession économique dans le pays. Bref, peu importe ce que le gouvernement espagnol annonce, les investisseurs restent sceptiques.


Cela ne devrait pas changer au cours de l'année prochaine, à moins que l’Espagne montre des signes d'être sur la voie d'une croissance durable.


Peut-on raisonnablement l’envisager ?


De mauvais indicateurs économiques plus ultra*


Le taux de chômage a atteint près de 23 % au dernier trimestre 2011 (le chômage des jeunes a dépassé les 50 % en janvier). La confiance des investisseurs espagnols est à son niveau le plus bas depuis 11 mois. Les carnets de commande continuent à s’alléger, ce qui n’augure rien de bon pour l’avenir. Le marché immobilier espagnol n'a pas encore atteint son niveau plancher, ce qui va continuer à miner le bilan des ménages et des banques du pays.


Le gouvernement met en œuvre des mesures d'austérité et des réformes structurelles substantielles mais il est improbable que celles-ci aient un impact positif sur la croissance à court terme. Il ne faut pas s’attendre à ce que les chiffres du premier trimestre 2012 rassurent les marchés lorsqu’ils seront dévoilés le 30 avril 2012.


En outre, il y a peu de chance que l’État espagnol parvienne à réduire son déficit global à 5,3 % du PIB cette année pour atteindre 3 % du PIB en 2013.


Les nuages noirs n’ont pas non plus disparu du secteur bancaire espagnol. Il reste une source d'incertitude totale pour les investisseurs. Le taux de chômage continuant d'augmenter et les prix immobiliers de baisser, le risque de défaut de paiement hypothécaire ne peut que se renforcer.


Vers un plan de sauvetage ?


Une bonne nouvelle cependant : l’État espagnol a déjà préfinancé la moitié des intérêts de sa dette publique pour l’année 2012. Même si les coûts d'emprunt deviennent insoutenables, Madrid ne sera pas à court de liquidités cette année.


Il est presque certain que la Banque centrale européenne (BCE) va intensifier ses achats d'obligations espagnoles. En outre, la BCE pourra prendre des mesures supplémentaires pour soutenir le système bancaire espagnol.


Ces probables interventions de la BCE pourraient donner plus de temps à l’
État espagnol mais cela  ne changera pas fondamentalement ses trajectoires économique et budgétaire. En l'absence de croissance économique, il est probable que le gouvernement sera finalement contraint de demander un plan de sauvetage de la part de ses partenaires européens ou du Fonds monétaire international en 2013.  


*Plus Ultra, « Encore au-delà » en français, est la devise de l’État espagnol.

 

 

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En résumé de toutes ces discussions : d'un côté le rêve d'un meilleur futur pour l'homme et de l'autre côté la nature humaine, généralement noirâtre......qui l'emportera....et à quel prix......avec combien de sacrifice.....Dommage que nous ne soyons pas resté des animaux, nous n'aurions pas besoin d'accumuler du superflus....Merde, je réfléchis. J'ai un pouvoir de réflexion ! J'en deviens donc égoiste, mesquin, menteur, jaloux,...Dans la grande majorité des cas...hélas...
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Le principe même du troll, pour avoir fréquenté un certain nombre de forums, est qu'il annonce parfois son retrait du débat public, souhaitant susciter probablement quelque émoi chez ses opposants qui s'amusaient de sa présence. Ce que ne manquera pas de nous démontrer le "prof" comme certains ont tendance à le nommer, c'est que toujours pourtant il revient.


PS : Suis-je le seul sous le charme de lolo ?
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Cher Mr.H,
En réponse à votre P.S, je crois que vous n'êtes pas le seul. Vous aurez noté que Louis L. la poursuit de ses assiduités, à coup de citations toutes plus belles les unes que les autres. Nous sommes ici sur un forum qui, pour une raison que je m'explique mal, est majoritairement masculin.
Les Lolo27 et autres Gretel y sont particulièrement appréciées.
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Cher boutros,

N'étant qu'issue d'un produit d'avant guerre, ma sensibilité au Charme de Lolo27 est bien inoffensive. Je la trouve particulièrement saine, humaine et sensible, et cela m'enchante. Bien évidement, les mêmes propos, tenus par un homme, ne me feraient pas également réagir.
Fort heureusement je suis en bonne compagnie.

"Je la trouve particulièrement saine, humaine et sensible, et cela m'enchante."
Vous avez le mot juste, et ce sont des qualités qui se perdent.
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Chers Boutros, Louis L., Mr. H, Zoppas et les autres,

Je vous remercie pour vos compliments flatteurs qui me font bien plaisir (même si ça me gêne un petit peu quand même...) et vous les retourne car, vous aussi, faites partie de ces personnes qui nous réconcilient avec l'Humanité et qui méritent d'être connues et lues. ;-)


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A l'attention du ou des censeurs du site qui m'ont effacé avec:
Ce commentaire a été effacé car son contenu ne respecte pas notre politique.

N'oubliez pas d'effacer aussi le commentaire de "D" qui en reprend les termes !

Et merci car je vois maintenant à qui j'avais à faire
Alors amusez-vous entre vous maintenant.
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Cher "Professeur" Philvar,
"Alors amusez-vous entre vous maintenant."
Dois-je comprendre que vous quittez ce forum ?
Que vous alliez troller ailleurs serait nous faire un bien beau cadeau !
Croisons les doigts...
P.S :Ne vous croyez surtout pas obligé de me répondre.
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....C'est vrai que c'est bien plus confortable de ronronner dans le nid douillet de la pensée unique ! ...

Cher professeur Philvar , vous avez un problème car le brillant représentant de la pensée unique UMPSVertModem , c'est bien vous , qui n’arrêtez pas de nous le rappeler par vos multiples et assommants commentaires à l'ordre bancaire universel et incontestable de l'asservissement des populations par la dette odieuse.

Nous sommes , comme les Philistins , assommés à coups de mâchoire d'âne.
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En fait je soupçonne l'énergumène d'être un des auteurs d'articles ragots @thinktanks qui n'ont plus trop de relais ici suite à démontage en règle leur soi-disantes démonstrations.
Enfin bon, pas de miracle, quand on troll, spam, fait perdre son temps aux autres en l'ouvrant sans vérifier, n'hésite pas non plus à sortir les fausses affirmations sur les membres et colporter les ragots, faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit ... faut pas s'étonner des conséquences lol.
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je vois que beaucoup de monde est en train de se prendre la tête avec notre troll local : Philvar
que d'énergie perdue ;]
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à lire et méditer :

http://www.objectifeco.com/spip.php?page=article&id_article=3477
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Matière à reflexion
Qui vient au monde pour ne rien troubler ne mérite ni égard ni patience
René Char

J'aime l'homme et cette citation.
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Ainsi, ne pas troubler Monsieur PHILVAR, c'est ne rien troubler !

Les manants apprécieront, Monseigneur.
Aussi stupide que mesquin - et contre sens total.
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Nous avons voulus courrir pendant 30 ans et bien maintenant on va bien ce ramasser... On sait qu'il vaut mieux marché que vouloir courrir en economie les chutes sont toujours tres brutales et douloureuse. Aujourd'hui si nous revenons à un systeme de reserve des banques à 100% ce sera un petit pas en arriere 30 ans, au pire. Mais nous pourrons au moins repartir de l'avant sur de vrais base solide chose qui nous ai plus que indispensable!!!!! Si nous voulons de la vraie croissance et de vrais avancées pour notre civilisation on doit passer par la si non ce qui ce passe en haut (politique et banques) continura de ce refleter en bas (sur NOUS) et nous n'avanceront pas comme nous en avons les capacités... La cupidité continura de détruire notre societé.
Et attention à ce que vous dites l'état ne cree pas le moindre centimes!! il les emprunte a des banquiers qui eu le cree, contre des interets en plus!! Les cles sont la : les effets de levier pour cree de l'argent et le systeme fractionnaire sont les bases de tous nos problemes!!! ce n'est ni la finance ni le capitalisme juste le systeme monetaire et bancaire (juste...).
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La redistribution politique détruit en tendance une richesse équivalente à celle qu'elle vole - Loi de Bitur Camember

ou

Pour toute richesse volée et redistribuée par les hommes de l'Etat, une richesse équivalente devra être détournée de la production réelle pour être pseudo-investie dans la lutte pour ce butin, c'est-à-dire dans les démarches, l'intrigue, la propagande, la corruption et la violence nécessaires pour affronter la rivalité des autres prétendants : de sorte qu'en tendance, tous les avantages de l'action politique doivent être dissipés en coûts subis pour les obtenir.
Loi de Bitur Camember
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Perte en ligne 50%, Merci de préciser ce fait, on n'y pense pas spontanément, mais après, cela semble évident . Par contre, le nom de cette loi fait canular.
Et pourtant on a affaire à trois économiste très sérieux:François-René Rideau, François Guillaumat et Georges Lane
L'expression "sauver une économie" est née avec la crise asiatique de 1997. Elle ne voulait rien dire il y a 20 ans. Elle est étroitement liée
- à une politique de libéralisation des flux de capitaux, que ce soit au sein d'une politique de change fixe (monnaie arrimée au dollar) ou flexible (Islande, Russie etc...).
- à une crise du surendettement déclenchée par les investisseurs internationaux.
La crise des dettes européenne étant un nouveau cas. La charrue de la monnaie unique ayant été mise avant les bœufs de l'intégration politique et fiscale (vieux débat "l'Europe est-elle une zone monétaire optimale?").

Pour sortir d’une récession économique profonde couplée à une crise de surendettement, on peut soit augmenter fortement les exportations, soit relancer la demande intérieure. Lors d’une crise mondiale, la relance par les exportations, qui est compatible avec une cure d’austérité désinflationniste, est exclue si on ne dispose pas de très faibles salaires. Il reste la relance par la demande intérieure : consommation et investissement. Elle est totalement incompatible avec une cure d’austérité désinflationniste.

L'Espagne cumule des déséquilibres macro-économiques. Pour sortir de la crise, elle doit résorber ces déséquilibres dans la mesure du possible : déficit budgétaire (8% du PIB en 2011), déficit de la balance commerciale (40 milliards d'euro en 2011), inadéquation de l’appareil industriel, surendettement avéré des ménages (130% des revenus en 2007) et en cours de l'Etat (63% du PIB en 2010), crise immobilière aigue source de risque systémique.

La première étape consiste à re-réglementer l’Epargne nationale pour rendre la dette publique moins dépendante de la finance internationale. Le cas du Japon est explicite. Avec une dette publique de 225% en 2010, le pays reste pour l’instant à l’abri d’une crise de surendettement grâce à la forte détention de la dette par les résidents. Pourtant la dette publique japonaise est trois fois plus importante que la dette espagnole. Le deuxième objectif est de drainer l’épargne nationale vers les PME industrielles et non plus vers des marchés de capitaux devenus économiquement stériles. L’Etat doit s’investir pleinement dans la politique industrielle afin de stimuler les secteurs industriels porteurs. Les taux d’intérêt réels se doivent d’être nuls pour ne pas favoriser les rentiers, ni les défavoriser.
Concomitamment une refonte totale de la politique monétaire doit être menée afin de contrôler les flux de capitaux aussi bien avec les pays européens qu’avec le reste du monde. Le choix du maintien ou non dans la zone euro dépend d’un consensus européen sur la politique monétaire. Il y a nécessairement la mise en place de moyens coercitifs de la part de l’Etat pour empêcher la fuite des capitaux du territoire national.


La deuxième étape consiste à instaurer des barrières tarifaires et des quotas douaniers afin de résorber le déficit budgétaire, de protéger les PME face aux multinationales, d’améliorer le bilan des PME pour permettre aux chefs d’entreprise d’investir. L’alourdissement de la fiscalité sur les multinationales est un point crucial, sachant qu’il faut cibler celles qui vendent directement au consommateur. Ces dernières ne sont pas en mesure de faire un chantage aux délocalisations si la fiscalité cible leurs ventes et non pas le coût du travail.

La troisième étape consiste à isoler dans les bilans bancaires l’ensemble des mauvaises créances (immobilières). Toutes les banques potentiellement insolvables doivent se voir interdire toutes distributions de dividende et de bonus pendant toute la période d’insolvabilité potentielle. Les provisions pour dépréciation doivent être étalées dans le temps. Toute recapitalisation par l’Etat passe par une nationalisation temporaire avec rachat des actions existantes à l’euro symbolique.

La quatrième étape consiste à augmenter les salaires pour relancer la demande intérieure et l’inflation. Que ce soit par la législation ou par la négociation entre les partenaires sociaux. Cette hausse des salaires doit se faire en décalage une fois que l’économie nationale est en mesure d’absorber la hausse de la demande en augmentant les investissements sans augmenter le déficit commercial

La politique monétaire se doit d’être expansive pendant toutes les étapes précédentes. Cependant, la création monétaire doit être limitée au financement de l’économie nationale.
Les objectifs atteints sont :
- relancer l’inflation pour permettre un désendettement étaler dans le temps des ménages et de l’Etat, apurer la crise immobilière
- Eviter une crise de la dette publique
- Résorber le déficit budgétaire
- Relancer la demande intérieure
Pour se protéger de l’inflation, les rentiers devront investir dans l’or, investir dans l’immobilier et dans les actions des PME.
Seul le déficit commercial reste une inconnue. La mise en place de barrière douanière et de quotas pénalisera les importations et les exportations de tous les secteurs ne bénéficiant pas d’avantages concurrentiels forts. Dans le cas espagnol, le tourisme et l’agriculture doivent compenser les importations de matières premières.

Le coût de cette politique doit être supporté par les multinationales bénéficiant de rente oligopolistiques, par création monétaire et par les rentiers.


La politique de rigueur désinflationniste ne doit intervenir qu’une fois l’ensemble des déséquilibres macroéconomiques ont été résorbés. Elle doit se mettre en place graduellement alors que les barrières douanières et les quotas sont levés avec les économies comparables économiquement. Les taux d’intérêt pendant la période désinflationniste sont par définition élevés permettant aux rentiers de récupérer par la rente ce qu’ils ont perdu par la baisse de valeurs de leurs actifs. La modération des salaires est une phase inévitable pour stopper l’inflation.
C’est lors de cette phase qu’on pourra chercher un nouveau standard monétaire (étalon-or, fin de la possibilité pour les banques de créer la monnaie etc…).
Je sais bien que ce genre de politique ne fera pas du tout plaisir aux goldeux qui sont par définition anti-inflation, anti-création monétaire, libéraux économiquement (au sens d’anti-interventionniste) etc…Je m’attends à une sanction dans les appréciations pour ceux qui auront eu le courage de lire jusqu’au bout…j’assume.
Cependant mon raisonnement ne se veut pas dogmatique, mais pragmatique économiquement. Il n’est évidemment pas du tout pragmatique dans sa mise en place. Les politiques sont malheureusement incapables actuellement d’élever leur moralité aux niveaux des enjeux. Mais les citoyens le sont-ils ?
C’est avec ce type de politique que les anciens ont stoppé le cercle vicieux de la déflation mondiale. Que ce soit Roosvelt, le Front Populaire ou Hitler, les politiques économiques étaient sensiblement les mêmes. Les premiers faisant payer les riches alors que les nazis faisaient payer les juifs. La deuxième guerre mondiale est due à la folie des nazis mais certainement pas à une politique protectionniste. Hitler n’a pas massacré et envahi parce qu’il y avait des barrières tarifaires…
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@ zoppas
Excellent !!!
Si vous permettez un rajout qui rendrait ce programme idyllique à mes yeux :
-Seul l'état crée monnaie
donc sortie de l'euro
-Répudiation de la dette tenue ou initialement acquise par ceux qui ont inventé l'argent nécessaire à l'acquisition des bonds , l'arnaque est évidente.
-Réserves bancaires à 100% , moralisation de la fonction bancaire.
-Interdiction de l'usure pour tout financement local ou acquisition de biens fabriqués localement.
- strict contrôle des changes , pour éviter la concurrence déloyale du dollar PQ

Et programme identique pour la France et nous sommes sauvés.
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Seul l'état crée monnaie - et donc l'impose à l'étranger pour acheter les matières premières nécessaires à nos entreprises ?
Et nous pissons dans les bidons pour faire du pétrole ? Parce que sans $ le pétrole psssittt !
Réserves bancaires à 100% et c'est la forte récession immédiate.
Interdiction de l'usure. C'est quoi l'usure ? Un taux d'intérêt comprenant l'inflation et un léger profit après ajout du risque de non remboursement estimé et des frais de gestion des dossiers ?
L'économie c'est pas ça !
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@Philvar
L'intérêt et la marge que la banque réalise sur l'opération, c'est quelque chose de normal.
Mais les crédits revolving par exemple. Ils ont parfois des taux de rendements de 20% "all inclusive" alors que l'organisme prend des garantie sur vos bien et se finance à 1%.

Ca c'est de l'usure quand même ?

L'usure est théoriquement interdit et moralement inacceptable. Je pensait que la loi interdisait un taux supérieur à 2 fois le taux sans risque, manifestement on m'a menti ou certain ont triché.
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Les crédits revolving ne peuvent être refinancés par les banques au taux de 1% - Les crédits sont compartimentés et très contrôlés par les autorités. Celui concernant la consommation est pour le moment le plus cher - Les décisions sont politiques et les banques n'y peuvent rien !
@D
Merci, c'est tres gentil.

Cher Zoppas,

Excellent ! Vous êtes brillant et j'aime beacoup vous lire !

Au moins, vous, vous proposez des solutions; mais il faut avouer que vous avez un avantage sur quelques autres, c'est d'avoir étudié l'économie ;-) . En plus, vous avez un esprit pragmatique, vous êtes soucieux de vos semblables et donnez les explications nécessaires pour qu'ils comprennent bien les tenants et les aboutissants. C'est constructif et rafraîchissant. Merci.

"Les politiques sont malheureusement incapables actuellement d’élever leur moralité aux niveaux des enjeux. Mais les citoyens le sont-ils ?"

Peut-être pas tous, mais ceux qui comprennent que leur avenir est en jeu devraient en être capables à mon avis. Surtout que les citoyens espagnols sont passablement en colère et on les comprend.

Une petite question cependant. Admettons que, par miracle, les politiciens Espagnols se réveillaient et désiraient mettre votre proposition en application... pourraient-ils le faire en restant dans l'Euroland ?

A mon sens, cela me semble difficile; mais en même temps, rien ne devrait les empêcher de sortir de l'Euroland dès lors qu'il s'agit presque de la survie ou de la mort de l'Espagne... Le Groenland n'avait pas hésité à en sortir à l'époque (évidemment, à l'époque il n'y avait pas encore l'euro).

De toute façon, l'Allemgne ne pourra pas continuer à porter l'économie de tous les pays sur-endettés à bout de bras à moins de couleur avec eux, ce que ses citoyens n'accepteront certainement pas et on les comprend aussi.

J'imagine qu'il doit quand même exister, au sein de chaque gouvernement, quelques élus qui ont étudié l'économie et son histoire et devraient donc être à même, tout comme vous, d'arriver aux mêmes solutions.

J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi la Grèce s'est laissée faire comme on le sait et s'est mise à vendre tous ses bijoux de famille aux prédateurs bancaires. L'Espagne ne ferait quand même pas cette même erreur ?

A moins que les pays européens ne soient tous devenus à ce point masochistes pour aimer et accepter de se laisser abattre si facilement par la finance internationale et prédatrice... C'est impensable ! Il y en a quand même un au moins qui va réagir ?

Je viens de terminer le livre "Circus Politicus" de Christophe Deloire et Christophe Dubois (ed. Albin Michel) et il est évident que l'Union européenne ne fonctionne pas !

D'une part, des décisions sont prises dans la plus grande opacité, car l'avis du citoyen n'est pas le bienvenu (s'entendre dire "NON" lorsqu'on veut entendre "Oui" pose manifestement un problème à certaines élites); d'autre part, certains Etats refusent que l'Europe leur dicte les lois, car ils s'estiment seuls maître chez eux (ce qui peut être compréhensible); le seul moyen que l'Europe ait trouvé pour forcer les Etats à transposer le droit européen en droit national sont des ASTREINTES BUDGETAIRES qui n'aident certainement pas les Etats sur-endettés (Ca aussi, c'est une façon d'ajouter de la dette à la dette); enfin, les éliltes bancaires placées à la tête de ces instutions poussent les pays à encore plus de libéralisme sans protectionnisme aux frontières extérieures, au point tel que l'Europe n'est même plus en mesure de négocier une relation équitable avec la Chine. L'Europe achète des produits chinois pour inonder son propre marché intérerieur, mais n'a pas les moyens d'exiger l'obtention de marchés intérieurs en Chine.

Il ne faut quand même pas être sain d'esprit pour continuer à aller dans ce sens en entraînant sa propre polution dans le goufre...
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Ma pauvre Lolo27 Vous me pensez intoxiqué par les banksters et autres politicarts et vous, vous ne vous servez même pas de votre cerveau pour revenir aux sources des problèmes que nous rencontrons, pour faire la suiveuse de ceux qui confondent causes et effets à mon avis volontairement pour tenter d'aggraver la situation psychologique en espérant en tirer un profit politique.
Je l'ai expliqué et démontré maintes ici mais il semble évidemment plus simple de se contenter du simpliste : "c'est la faute évidente d'un petit groupe de gens qui exploitent la misère des peuples à leur profit exclusif ! " plutôt que d'aller aux sources de l'information ; mais ceci réclame beaucoup de travail de recherches et du temps. Et aussi de la cervelle. Zoppas l'a fait et son travail est très méritant.
Et occupez vous de cela au lieu de concentrer vos écrits contre moi. Je ne suis pas de l'avis des ignorants et incultes, et alors ? Sinon je penserais que vous avez une cervelle d'oiseau et tiendrai pour inepte et sans intérêts vos interventions.
Evaluer :   1  10Note :   -9
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Cher Philvar,

"vous ne vous servez même pas de votre cerveau pour revenir aux sources des problèmes que nous rencontrons"

Mais vous ramenez toujours ces sources au marxisme-léninisme-trotskisme... Or, ceux-là étaient des planificateurs qui faisaient du capitalisme d'Etat et dont les dirigeants faisaient déjà du copinage. Le véritable communisme au sens "théorique" du terme (égalité pour tous) n'a encore jamais été appliqué. Et ce dont vous parlez s'est effondré il y a quelques dizaines d'années. Maintenant c'est le capitalisme tout court qui est en train de s'effondrer.

Capitalisme, marxisme-léninisme-trotskisme, christianisme, etc. tout est en train de s'effondrer comme des dominos, parce que lorsque Nietszche a constaté que : "Dieu est mort", il constatait en réalité que : "La morale est morte". Et c'est peut-être bien la morale qui permettait l'existence de quelque chose ou qui est le fondement de toute chose dans la durée car sans morale il n'y a plus de règles et sans règles, rien n'est stable.

"c'est la faute évidente d'un petit groupe de gens qui exploitent la misère des peuples à leur profit exclusif !"

Hélas, c'est pourtant la vérité. Vous semblez être le seul à ne pas être au courant ou vouloir l'admettre. Encore une fois, parmi les candidats politiciens ou politiciens moins médiatiques il y a aussi des gens qui veulent avancer et changer les choses, mais très souvent, ceux qui détiennent le pouvoir et sont déjà en place et très médiatisés ne les laissent pas faire (j'en sais quelque chose car ayant travaillé au sein d'une institution politique européenne j'ai vécu, vu et entendu pas mal de choses).

"aller aux sources de l'information réclame beaucoup de travail de recherches et du temps"

C'est totalement vrai et je m'y emploie par beaucoup de lectures (livres et/ou presse autre que mass-média) sur le sujet. Le problème est de savoir d'où vous tirez vos informations...

"Et aussi de la cervelle. Zoppas l'a fait et son travail est très méritant."

Certainement et j'apprécie beaucoup Zoppas pour cela. Mais il a un avantage, comme je l'ai déjà dit, c'est qu'il a suivi des cours d'économie, ce qui n'est pas mon cas, ni celui de tous ceux qui interviennent ici.

"Et occupez vous de cela au lieu de concentrer vos écrits contre moi"

Mais je m'occupe de cela, évidemment, et je ne concentre pas forcément mes écrits CONTRE vous ni uniquement sur vous. Seulement voilà, quand je trouve que vous dites des bêtises ou que vous êtes de mauvaise foi, je ne peux pas m'empêcher de vous le faire savoir...

Je ne suis pas souvent d'accord avec vous mais, parfois, je vous trouve aussi pertinent et suis d'accord. Bref, même les gens qui pensent autrement m'intéressent car ils suscitent le débat.

"Je ne suis pas de l'avis des ignorants et incultes"

On a le droit de ne pas être du même avis sans pour autant estimer que les autres sont des ignorants ou des incultes. Pour ma part, je trouve qu'il y a beaucoup d'interlocuteurs ici qui ne le sont précisément pas et qui ont des réflexions intéressantes. Au moins, ils font l'effort de penser plus loin que le bout de leur nez...

"Sinon je penserais que vous avez une cervelle d'oiseau et tiendrai pour inepte et sans intérêts vos interventions"

Me voilà rassurée sur ce que vous pensez de moi... ;-)

Sur ce, je vous souhaite de passer une bonne soirée.






Evaluer :   11  1Note :   10
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Chère Lolo27 si vous êtes psy comme je croie l'avoir lu quelque part ici, votre esprit et sa formation reçue ne peut faire de vous qu'une suiveuse. Ce n'est en rien une critique de ma part mais une simple constatation expérimentale.
Freud suivait sa relation maternelle/sexuelle - Jung son inconscient. Cela a donné divers résultats : Freud soigne la méditerranée - Jung le groupe anglo-saxon-protestant et le bouddhisme les autres.
Les religions surtout judéo-chrétiennes ont longtemps tenu ce rôle de psy. Avec comme conclusion finale simplifiée : les juifs : la terre est à vous et profitez-en, les catholiques : dieu pardonne vos errements par la confession - les musulmans : débrouillez-vous chacun avec dieu. Tous les Livres étant des préceptes de cuisine pour survivre et rester si possible en société humaine. Le bouddhisme étant le plus achevé des systèmes.
Evaluer :   1  4Note :   -3
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Cher Philvar, cher M. le professeur, cher M. le banquier, cher M. le trader, ...

Vous m'avez bien fait rire. Merci.

Mais je suis aux regrets de vous annoncer que votre constatation expérimentale est à revoir car... les apparences sont parfois trompeuses et vous devriez le savoir.

Ce que je vais vous dire est peut-être hors de propos ici car pas directement basé sur nos échanges "économiques" et je prie donc les autres lecteurs de m'en excuser, mais j'aime bien dissiper tout malentendu.

Je vais vous rassurer tout de suite, je ne suis pas psy et n'ai absolument jamais suivi aucune formation dans le domaine. A la base, je suis une simple secrétaire dotée d'un esprit très curieux (dans le sens envie d'apprendre, de comprendre, de découvrir) qui adore lire (lectures éclectiques) et autodidacte dans plusieurs domaines. Enfin, j'ai suivi des cours d'histoire de l'art pendant huit années avec énormément de plaisir.

Ce qui me passionne, je pense, par dessus-tout, c'est l'être humain et son fonctionnement. Je crois que plus que la psychologie, c'est la sociologie qui m'intéresse et c'est probablement la raison pour laquelle l'histoire de l'art me passionne tant car c'est l'histoire de l'humanité. De même, les problèmes économiques actuels que nous rencontrons s'intègrent parfaitement à l'histoire de l'humanité.

Enfin, j'apprécie beaucoup les écrits de Socrate, Platon, Sénèque et Lao Tseu. Constatant très jeune ce que l'ignorance et la bêtise engendrent, j'ai décidé de mettre tout en oeuvre pour tendre au maximum vers la sagesse et je pense que mon côté "psy" vient du "Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux". Maintenant, je vous l'accorde, tant qu'on n'est pas mort, on est toujours perfectible et on a toujours à apprendre.

En cela, votre petite citation de ce matin me plaît bien : "La vérité n'est pas pour tous les hommes, seulement pour ceux qui sont à sa recherche" Ayn Rand

Dommage qu'il n'y en ait pas plus qui la recherchent car elle devrait être pour tous les hommes, précisément.

Vous dites "Freud soigne la méditerranée - Jung le groupe anglo-saxon-protestant et le bouddhisme les autres."

Je ne dois pas être comme les autres car, moi, c'est l'hindouisme et son magnifique texte de la Bhagavad Gita qui me soigne, entre autres. Vous connaissez ?

"Tous les Livres étant des préceptes de cuisine pour survivre et rester si possible en société humaine."

Là, je vous rejoins. Ils donnent des recettes de morale qui, si elles sont bien mises en oeuvre, permettent de vivre en harmonie et de ne pas se comporter comme un prédateur envers autrui. ;-)
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Lolo27

"" Mais vous ramenez toujours ces sources au marxisme-léninisme-trotskisme... Or, ceux-là étaient des planificateurs qui faisaient du capitalisme d'Etat et dont les dirigeants faisaient déjà du copinage ""

Mais justement leur but est de détruire la société actuelle pour refaire un état mafieux à leur seul profit et eux se sont de toute évidence constitués en mafia pour y arriver. ça va faire hurler mais je m'en f.. ! C'est la stricte vérité.
Cela commence par la destruction de l'instruction et de la morale pour les enfants, un syndicalisme non représentatif mais tout puissant qui trust tout y compris la gestion de toutes nos caisses de retraite en passant pas les grosses sociétés publiques (EDF etc.) et les médias.
Sarko seul depuis 60 ans a réussi à démarrer la destruction de cette mafia, en privatisant en profondeur (fin du statut de fonctionnaire) mais il faut du temps et ils font tout pour empêcher sa réélection. Unanimité des télés contre lui jusqu'aux présentateurs, la 3 étant le pompon en ne respectant la parité de temps d'antenne que pour le montrer dans des situations moins bonne (style de photo bien connu, coupure bien calculées, etc..)
Comme tout le monde je n'apprécie pas toujours son style (du en grande partie à sa petite taille) mais c'est surement le meilleur président que la France ait eu depuis De Gaulle.
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Chère Lolo27,
Permettez-moi de vous faire le même compliment que celui que vous fîtes à Zoppas, et de vous faire quelques remarques quant à votre post :
- Sortir de l'Euroland est quelque chose qui n'est pas prévu par les Traités européens. Pour sortir de l'euro, il faut sortir de l'U.E. (article 50 du TFUE).
- Vous vous demandez comment la Grèce s'est laissée faire, comment se fait-il que l'Espagne commette la même erreur, s'il existe des gens au gouvernement qui ont étudié l'économie, et si nos dirigeants sont sains d'esprit.
La réponse à vos interrogations se trouve dans la suite de votre post :
"les éliltes bancaires placées à la tête de ces institutions poussent les pays à encore plus de libéralisme sans protectionnisme aux frontières extérieures"
La voilà la réponse ! Les élites bancaires sont à la tête des institutions européennes, et maintenant des pays sur-endettés. Ils ne mènent pas une politique favorable à leur population, mais à la finance internationale. Les gouvernements nationaux ne font que de l'habillage. Vous allez voir, Hollande va supprimer le CDI, il y est obligé du fait de l'appartenance à la zone euro. Lire par ex. : http://www.lepoint.fr/economie/le-plan-de-bataille-des-financiers-20-04-2012-1453564_28.php
Et comme vous l'avez souligné :
"des décisions sont prises dans la plus grande opacité, car l'avis du citoyen n'est pas le bienvenu (s'entendre dire "NON" lorsqu'on veut entendre "Oui" pose manifestement un problème à certaines élites)".
On a viré la Constitution Européenne par la porte, elle est revenue par la fenêtre avec le Traité de Lisbonne. Nous ne vivons plus en démocratie. La boucle est bouclée.
Le seul parti à proposer la sortir de l'U.E est l'UPR de François Asselineau. Avez-vous vu ses conférences ?
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Cher Boutros,

"Permettez-moi de vous faire le même compliment que celui que vous fîtes à Zoppas"

Merci c'est très gentil, mais c'est trop d'honneur car il est bien plus brillant que moi ;-)

"Les élites bancaires sont à la tête des institutions européennes, et maintenant des pays sur-endettés."

Oui et ils ont réussi à être maintenant à la tête des pays sur-endettés, précisément parce que ces derniers font partie de l'U.E. Car si je ne m'abuse, n'est-ce pas la BCE (ou l'U.E.) qui a imposé Papademos à la Grèce ?

"On a viré la Constitution Européenne par la porte, elle est revenue par la fenêtre avec le Traité de Lisbonne. Nous ne vivons plus en démocratie. La boucle est bouclée."

Tout à fait vrai et en plus on n'a demandé l'avis de personne concernant le Traité de Lisbonne. Mais cela fonctionnera... tant que les pays resteront au sein de l'U.E. C'est pourquoi, si les pays veulent s'en sortir, il faut qu'ils sortent de l'U.E. Du même coup, ils sortiront de l'Euroland, ce qui leur permettra de redevenir maître chez eux.

Encore une fois, l'U.E. est trop "généraliste". On ne peut pas imposer les mêmes mesures à tous les pays alors que, de part leur situation géographique et leur histoire, s'y sont développé des spécifités qu'on ne peut pas ruiner sous le prétexte du soi-disant "bien" communautaire. Or, c'est ce que fait l'Europe et, ce faisant, elle tue la diversité. Et à mon sens, c'est là une grande perte pour l'Humanité.

L'inconvénient (et je pense que c'est là-dessus que jouent les divas de l'U.E.) est qu'ils seront tous petits face aux autres grandes puissances telles que l'Inde, la Chine, etc. Mais bon, au sein de l'U.E. telle qu'elle fonctionne actuellement, ils se font tout autant tondre la laine sur le dos, si pas plus. Et puis, il existe de petits pays qui savent aussi se faire respecter.

Cela me semble d'autant plus important et urgent de sortir de l'U.E. qu'à cause de l'existence de l'euro, l'U.E. a donné une arme redoutable à la Chine. En effet, maintenant la Chine fait du chantage à l'U.E. en lui faisant bien comprendre que l'Europe ne peut plus faire marche arrière car la Chine a acheté pas mal d'obligations européennes pour soutenir l'euro qui dégringole...

"Vous vous demandez comment la Grèce s'est laissée faire, comment se fait-il que l'Espagne commette la même erreur, s'il existe des gens au gouvernement qui ont étudié l'économie, et si nos dirigeants sont sains d'esprit"

Ben oui parce que, pour l'instant, les élites bancaires se trouvent essentiellement à la tête des institutions européennes. Et je pense donc logiquement qu'au sein même des Etats (excepté la Grèce à qui on a imposé Papademos) il devrait encore y avoir des hommes politiques capables de se rebeller et de décider de sortir de l'U.E. Evidemment, peut-être que cela nécessiterait un coup d'Etat au sein des pays européens de la part de députés non médiatisés car pas dans le "consensuel" mais très réalistes quant à ce qui se passe et qui comprennent qu'en acceptant de continuer comme maintenant ils scient la branche sur laquelle ils sont assis.

Certes il ne faudra pas compter sur un Hollande ou un Sarkozy pour espérer le moindre revirement politique, trop médiatiques par excellence et qui dit "médiatique" dit "dont la publicité a été faite par des groupes d'intérêts" les mass-médias appartenant majoritairement à la haute finance. En plus Hollande me semble être un guignol comme on n'en fait plus ! Pfffff ! (Et dire que le Premier ministre belge a été le soutenir. La honte !) Je dois quand même avouer que j'ai un peu de mal à comprendre les Français concernant ce choix. A leur décharge, les autres options n'étaient pas vraiment mieux...

Mais bon, je vais balayer devant ma porte car en Belgique, les choix ne sont pas mieux non plus : on prend toujours les mêmes et on recommence. En outre, étant presque systématiquement assesseur lors des élections, je suis toujours consternée et désespérée de voir à quel point les mass-médias sont puissants : les votes de préférence allant toujours aux personnes vues et revues à la télé. C'est décourageant.

Pour en revenir aux élections françaises et les quelques débats que j'ai vu, j'ai trouvé que Marine Le Pen était quelqu'un de très intelligent, qui savait de quoi elle parlait et qui était la plus réaliste de tous (mais je n'ai pas entendu le discours de Mélanchon, ni de Bayrou sur lesquels je ne peux donc pas me prononcer). Hélas, elle fait partie du F.N. et c'est l'extrême droite (et lorsqu'on se rappelle les paroles et réactions de son père, ce n'est pas réjouissant). Or, la politique néo-libérale mondiale est déjà une politique économique d'extrême droite qui use et abuse de la force ""légale" des textes juridiques pour imposer ses désidérata. L'Histoire nous a aussi montré ce que donnait l'extrême droite lorsqu'elle est au pouvoir et ce n'est pas bon du tout. Les politiques d'extrême droite fonctionnent toujours sur une pyramide de ponzi et en plus elles usent et abusent des armes de guerre même contre leur propre population.

"Le seul parti à proposer le sortir de l'U.E est l'UPR de François Asselineau. Avez-vous vu ses conférences ?"

Non, je n'ai jamais entendu les conférences de François Asselineau, mais je vais chercher pour en trouver quelques unes.

Par contre, j'ai déjà entendu des conférences d'Etienne Chouard qui me semblaient assez pertinentes. Mais il n'est pas politicien, lui, même s'il s'attache à rédiger une nouvelle Constitution.
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Chère Lolo27,
Eh bien ruez-vous sur les conférences d'Asselineau alors, vous allez vous régaler, apprendre plein de choses, mettre vos connaissances en perspective et les connecter entre elles. Asselineau et Chouard sont au final très proches. Ce sont deux très grands bonhommes animés par la même passion, que j'ai la faiblesse de croire désintéressée.
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Lolo27, je dois vous dire qu'il est doublement plus méritant pour vous d'assimiler à vitesse grand V l'économie sachant que je crois que c'est loin de votre formation de départ. Ne me demandez aucune réciprocité en psychologie, j'en serais incapable.

J'ai à plusieurs reprises croisé des personnes extrêmement intelligentes et brillantes. J'ai été très souvent frappé en m'interrogeant sur un certain "autisme" dont il faisait preuve concernant des anticipations économiques et surtout boursières.

Ce que je crois, et la psy que vous êtes va peut être confirmé ou contredire mes propos, c'est que les élites extrêmement intelligentes ont été formatées pour ne jamais remettre en cause l'autorité et l'ordre établi. Pas de réel crise d'adolescence. Il y a donc certaines hypothèses de départ qui ne seront jamais remis en questionmême si elles défient les lois de la gravité.

J'en prendrais deux "les marchés financiers ont toujours raison", "les marchés financiers ne peuvent être controlés".
En fait un simple calcul actuariel et un minimum de franchise dans le constat empirique démontre qu'il se passe exactement l'inverse.

"les marchés financiers ont toujours raison" FAUX, les marchés financiers ont systématiquement torts. Il ne font que sur-réagir à la hausse et à la baisse. Entre les deux, ils passent nécessairement par une zone de prix d'évaluation raisonnable.
Pourquoi les prix du pétrole fluctuent de manière extrêment volatiles alors que :
- ni les acheteurs, ni les vendeurs ne souhaitent cette volatilité
- la production et la consommation mondiale suivent des tendances lourdes parfaitement anticipées à MT
De même qui a intérêt à avoir un régime de change flottant ? Quasiment personne. Les états ne le souhaitent pas, les entreprises et les particuliers encore moins. Seuls des financiers internationaux en bénéficient car ce sont eux qui font le marchés.

J'en arrive au deuxième dogme "Les marchés ne peuvent pas être contrôlés". Des intérêts et anticipations opposés s'y confrontent, le capital détenu est tellement dilué entre de nombreuses mains qu'il n'y a pas de price makers.
En fait, que ce soit le marché de la Truffe dans le Périgord ou celui des changes, il y a toujours des gros poissons qui font les tendances. Ils les créent et ils en profitent.
De plus, j'ai un petit problème actuariel avec la dilution du capital...
Les fonds d'investissement exigent une rentabilité des fonds propres de 15% depuis 30 ans. On se situait plutot à 10% auparavant. La différence est de taille...
Combien fait une unité monétaire, par exemple 1 napoléon or si il est actualisé à 10% sur 100 ans ? 14 000 napoléons
Le même napoléons actualisé à 15% sur 100 ans ? 1 200 000 napoléons.
J'ai mis beaucoup de temps avant de penser à faire ce simple petit calcul.

Liliane Bettencourt n'a pas un rendement de ses avoirs situés entre 10 et 15%. Par contre, les familles qui ont inventé la création monétaire, qui savent spéculer sur les guerres, les dévaluations, les bulles immobilières et boursières ainsi que les hausses des matières premières le peuvent.

Je me suis demandé qui était les plus riches à la fin XIX ? 2 noms me sont venus Rockefeller et Rothschild. Je me suis basé sur les expressions populaires...
J'ai donc cherché sur internet si une trace existait sur l'évaluation du patrimoine des Rothschild en France fin XIX. J'étais à l'époque (environ 3 ans) tombé sur un document de l'administration française qui évaluait le patrimoine pour une succession je crois (je n'arrive pas à remettre la main sur le doc, mais je cherche). Il ressortait un patrimoine de 150 millions de francs de mémoire. La branche française a beaucoup perdu pendant WWII, mais pas la branche anglaise ou US. Je considere que toutes les branches devaient avoir des tailles plus ou moins comparables cela me donne un ordre de grandeur.

150 millions de francs or, ça fait 7.5 millions de naps( 20F Germinal).
7.5 * 14000 = 105 000 millions à 200 euros le nap, ça fait 21 000 000 de millions d'euros, soit 21 000 000 000 000 soit 21 000 milliards d'euros.

Bien sur on pourra émettre beaucoup de réserves sur la pertinence du calcul. Le but n'est pas d'obtenir une précision capable de vous faire atterrir sur la lune. Par contre, il permet d'avoir une idée si elle se trouve à quelques milliers de km ou quelques années lumières.

Qu'est-ce que je ferais si j'étais à la tête de disons 10 000 milliards d'euro.
-je veux que cela ne se sache pas (il y a tellement de personnes bassement jalouse sur cette terre)
-chaque investissement fait bouger énormément les marchés donc je dois être contre le marché quand je vends ou j'achète.
- il n'y a pas assez d'actifs liquides pour que je puisse tout acheter sur la terre avec mes quelques autres copains méga-riches que je déteste jusqu'au plus profond de mon âme, mais avec qui je dois sans cesse composer.

Donc je suis anonyme grace au paradis fiscaux et aux chambres de compensation.
Je fais en sorte de convertir mes avoirs monétaires en actifs réels en secouant ponctuelement le cocotier pour avoir des choses à acheter (je dispose de beaucoup plus d'argent par rapport aux avoirs à vendre sur terre). J'utilise des grands fonds types APAX, CARLYLE, des hedges funds etc pour investir dans toutes les sociétés. Je fais en sorte de forcer les plus gros détenteurs d'actions, d'immobilier et de terrains à vendre. C'est à dire les Etats : privatisations. Car un état n'a pas vocation à vendre son patrimoine, jamais. C'est comme l'Eglise. Alors il faut le forcer à vendre partout dans le monde.

Je n'affirme pas que j'ai raison. Mais l'argent étant un facteur évident de pouvoir, j'estime être en droit de savoir si la famille la plus riche du monde dispose de 100 milliards (c'est beaucoup, mais ça passe...) ou 10 000 milliards.

Donc l'hypothèse "les marchés ne peuvent pas être contrôlés" ne coule pas de source pour moi. J'émets des réserves que j'estime fondées. Je suis pour la suppression de l'anonymat de la détention d'actifs. C'est contre les libertés individuelles mais c'est nécessaire pour savoir si "la main invisible" est à prendre au premier ou au deuxième degré.

Chere Lolo27, pour moi, il s'agit d'interrogations et non pas d'affirmations. Je ne serais même pas pour reprendre cet argent, mais je veux savoir si de telles capacités financières existent ou non. Je ne veux certainement plus raisonner avec des hypothèses plus que douteuses.L'ensemble de mes raisonnement prennent en compte la possibilité, et j'insiste sur le mot possibilité, que les marchés soient contrôlés et que'il existe de très gros patrimoine qui font la pluie et le beau temps sur terre.

Une élite très intelligente éliminera définitivement cette possibilité, pourtant probable. Mais si elle se trompe, elle creuse sa tombe et la notre avec...
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@ Zoppas ,

Simplement brillant.
Merci pour votre apport.
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Bonjour Zoppas,
Pour apporter de l'eau à votre moulin :
http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/06/07/2516243_le-cartel-de-la-reserve-federale-les-huit-familles.html
Bonne lecture !
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Merci beaucoup pour ce lien.
Je l'ai lu attentivement et en tire la conclusion qu'à part de rares dérapages à très court terme, leurs actions procèdent d'une remarquable vision à long terme et d'interventions génératrice de bienfaits pour une grande partie de la planète, dont plus particulièrement la France, l'Europe et les USA.
A contrario imaginez une planète où les richesses sont réparties dans de très nombreuses mains ; cela signifierait une lenteur extrême de prise de décision allant le plus souvent vers un "chacun pour soi" !
Nous serions encore sous le joug hitlérien et 90% des avancées économiques que nous connaissons n'auraient pas vu le jour.
Par ailleurs vous croyez vraiment qu'un seul homme puisse gérer la planète dont il serait le quasi propriétaire ?
Huit familles gardent chacune ses ambitions et tente de liquider les autres ; c'est dans la nature humaine.
Je crois par contre qu'elles possèdent effectivement la majorité sinon la totalité des multinationales ; mais ces entreprises ne peuvent se développer que dans une économie convenable et leur intérêt est d'y aider; on le constate d'ailleurs facilement : l'explosion de la Russie, l'ouverture de la Chine communiste, etc.

Mais tout le reste du tissu économique humain n'est pas dans leur giron.

La dernière intervention visible concerne l'agriculture : celle-ci doit nourrir des milliards de gens. Dans de nombreux endroits de la planète elle est morcelée et son rendement est insignifiant. Des capitaux s'y sont mis et rachètent des centaine de milliers d'hectares pour les mettre en valeur et accroître leur rendement dans des proportions considérables (x5 et plus). Cela va évidemment améliorer le sort de millions de personnes.
On peut aussi penser autrement et vouloir revenir 2 siècles en arrière !
Mais qu'en penseraient les population ?
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Vous pensez réellement ce que vous dites pour l'agriculture ? "cela va améliorer le sort de millions de personnes". Je ne crois pas que les peuples concernés soit du même avis que vous.

Les agriculteurs français et américains sont là pour en témoigner d'ailleurs.
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Que voulez-vous dire ? Votre réponse est ambiguë.
Effectivement, ma réponse est ambigue, mais je dois vous avouer que je suis en vacances et que nos échanges, intéressants, mais longs, lassent un peu ma petite famille et j'ai du mal à pouvoir répondre sereinement. Vous savez, les femmes de ma génération peuvent se montrer moins tolérantes qu'autrefois :=)

Je veux dire que les populations concernées seront encore plus plongées dans la misère. Elles ne profiteront en aucun cas de la hausse de ces rendements.

Concernant les agriculteurs français et américains, je voulais souligner le fait que lorsque vous mettez l'agriculture entre les mains de la haute finance, son but est de concentrer la production. Donc d'affaiblir considérablement la majorité des agriculteurs.

L'agriculture, à la base, c'est quoi ? Une bonne terre et de l'huile de coude. Il est invraissemblable économiquement que les agriculteurs puissent s'appauvrir à ce point pour une majorité d'entre eux. Hors catastrophe naturelle, vous avez toujours un rendement positif. Sauf quand vous commencez à mettre en place des systèmes compliqués de subventions, des semences labellisées, des engrais de plus en plus chers, que vous imposez des nouveaux investissements aux agriculteurs pour les maintenir dans la dépendance du surendettement, que vous ouvrez de manière déraisonnée les marchés les uns aux autres etc...
Car le fond du problème est là, l'absence de raison dans un certain nombre de choix économiques.
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Je vais donc vous faire court pour ne pas être accusé de gâcher vos vacances ou pire mettre en péril votre équilibre familial. (exemple encore de report de la faute sur l'autre qui est une manie française : vous avez vu la longueur de vos interventions !)

La terre bonne productive est limitées en surface. Améliorer son rendement est une nécessité absolue. Un "petit" paysan ne le peut pas : il n'a que deux bras. Les grandes exploitations abaissent les coût de manière considérables par une mécanisation coûteuse mais rentable. Depuis que je suis né l'agriculture française a perdu 90% de ses paysans qui se sont peu à peu reconvertis vers d'autres tâches; mais en même temps la production agricole française a fait un bond considérable qui profite à tous et permet de nourrir une population qui a doublé dans le même temps.
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Concernant la longueur des interventions, je m'incluais dans le tas, et ce n'est pas dans mon habitude de reporter la faute sur les autres (faute de quoi dans le cas présent?)
Je ne suis pas partisan de revenir à la charrue avec ses boeufs !
Pourquoi l'europe subventionne-t-elle les jachères si nous devons produire plus ?
Pourquoi les producteurs de lait le jette ?
Pourquoi arrache-t-on des arbres frutiers ?
etc...
La problématique n'est pas de produire plus, mais produire moins chers.
Pour faire plaisir à qui ?

Le jour où il y a besoin de produire plus, la France produira plus.

Il y a de très bon documentaires type "le monde selon Monsanto". Je vous le conseille. Vous verrez comment des paysans sont obligés d'entreprendre des investissements dont ils ne veulent pas sous peine de se voir "éliminés".

Y'en a marre des gains de productivité ! Temps mort pour 10 ans. toujours plus vite, toujours plus vite et à la fin on fait de la m...

Je n'arrive pas à comprendre que 800 producteurs de lait se suicident chaque année en France et qu'on ne fasse rien.

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Les jachères sont le résidu du remembrement et les trop petites surfaces pour être exploitable.
Le problème majeur de la rationalisation mondiale des denrées alimentaire est dans le problème de leur transport (moyen insuffisants et coûts trop élevés vu le prix de l'énergie et de l'entretien face au revenus des utilisateurs)
On arrache les arbres fruitiers pour cause de maladies ou de variations climatiques répétées.
""" Le jour où il y a besoin de produire plus, la France produira plus. """ est une simple affirmation sans fond ni preuve.

Le suicide, qu'il soit laitier ou Fce T (dont vous dites avoir bien profité !) ou ailleurs, n'a pas qu'un facteur causal.

L'élimination professionnelle est fort triste individuellement, la mort pour nous tous aussi, mais pour la première il existe ce que nous nommons la reconversion.

Monsanto est un chimiste donc engrais et anti-parasites = dépenses, pas investissements.
Toute intervention a des effets secondaires qu'il faut mesurer et éliminer si possible. Mais c'est aussi cela le yin et le yang ! Je le sais bien.
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Cher Zoppas,

"...l'économie sachant que je crois que c'est loin de votre formation de départ"

Bien vu ! Et même de ma sensibilité de base car je n'ai jamais aimé les calculs. Pour plus d'infos sur ma formation cf. ma réponse à Philvar aujourd'hui. ;-)

"les élites extrêmement intelligentes ont été formatées pour ne jamais remettre en cause l'autorité et l'ordre établi. Pas de réelle crise d'adolescence."

Je le pense aussi, mais je crois que c'est également lié au système scolaire et universitaire.

En primaire, on ôte de plus en plus le développement créatif dont disposent intuitivement les enfants. Ceci a deux conséquences : La première, c'est qu'une majorité d'enfants se lasse vite de l'école car cette dernière est trop austère et les enfants n'apprennent plus en "créant" et en "jouant" ce qui est pourtant le meilleur et le plus agréable moyen d'apprendre. Beaucoup d'entre eux seront laissés pour compte malgré leurs potentialités; la seconde, c'est qu'une minorité d'enfants deviennent super studieux pour plaire à leurs parents et/ou instits, ceux-là réussiront. Déjà en primaire, c'est la capacité d'obéissance et/ou de plaire qui, à mon sens, joue un rôle déterminant.

Dans le secondaire on apprend aux élèves à respecter les consignes et toute sortie du cadre est généralement pénalisant. Pas de place pour l'esprit critique, sauf avec quelques rares profs qui osent un peu la transgression.

A l'unif on apprend aux étudiants à emmagasiner des tonnes de matières contenues dans les syllabi qu'ils doivent pouvoir restituer quasiment par coeur, alors qu'ils n'utiliseront jamais plus ces matières. Le but inavoué : gros écrémage ! Car seuls les esprits studieux et bien musclés qui supportent l'autorité toute puissante voire même l'inéquité du/des prof(s) pourront devenir une élite. On y fabrique majoritairement des gens qui obtiendraient 100% au test de Milgram.

Or, l'école et même l'unif devraient être des lieux où l'on apprend à aimer apprendre, à réfléchir et à créer.

Hélas, l'esprit critique et la remise en cause de l'autorité sont définitivement mal vus dans notre société qui est totalement basée sur un fonctionnement rationnel "cerveau gauche" si cher à nos dirigeants.

L'idéal serait pourtant un système scolaire et une société qui promeuvent autant le rationnel que l'intuitif/créatif (cerveau droit). Je pense que l'Humanité fonctionnera mieux lorsqu'elle aura compris et accepté que les deux sont de même importance. Mais cela impliquera de laisser tomber le contrôle sur tout - et donc d'appréhender la peur - car celui qui veut tout contrôler par la force est aussi celui qui a le plus peur de l'Autre et qui se rassure en contrôlant les choses.

"De plus, j'ai un petit problème actuariel avec la dilution du capital... La différence est de taille... J'ai mis beaucoup de temps avant de penser à faire ce simple petit calcul."

Effectivement, la différence est de taille. En attendant, c'est génial d'avoir eu l'idée de faire un tel calcul ! Bravo.

"Qu'est-ce que je ferais si j'étais à la tête de disons 10 000 milliards d'euro."

Un tel raisonnement fonctionne sur le mode "Connais-toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux" de Socrate et je trouve cela très constructif. Avoir intégré que tout être humain a en lui du positif et du négatif permet de tenter de se mettre dans la peau de l'autre et donc d'approcher de la vérité...

"Car un état n'a pas vocation à vendre son patrimoine, jamais."

Non et c'est ce qui explique l'arrivée de guerres civiles pronostiquées par Georges Soros.

"Mais l'argent étant un facteur évident de pouvoir, j'estime être en droit de savoir si la famille la plus riche du monde dispose de 100 milliards (c'est beaucoup, mais ça passe...) ou 10 000 milliards. [...] Je suis pour la suppression de l'anonymat de la détention d'actifs. C'est contre les libertés individuelles mais c'est nécessaire pour savoir si "la main invisible" est à prendre au premier ou au deuxième degré."

Oui, on est en droit de le savoir, mais après... si c'est 10.000 milliards et que ça ne passe pas, qu'est-ce qu'on fait ? On reste frustré avec notre savoir ou on agit ?

Au risque de me faire traiter de "communiste marxiste-leniniste-trotskiste" par certains, je suis de l'avis qu'il y a des limites de patrimoine à ne pas dépasser, car il n'est pas normal que deux pelés et trois tondus possèdent des sommes inimaginables qu'ils ne pourraient même pas dépenser en ayant mille vies chacun, alors qu'en même temps des milliers/millions de gens crèvent de faim, de douleur, de manque de soins, etc.

Je pense que tout travail mérite salaire et que celui qui travaille plus et/ou mieux peut mériter plus que celui qui ne fait rien ou le fait mal parce qu'il n'a pas envie de bien faire (à ne pas confondre avec ceux qui n'en n'ont pas les capacités et pour lesquels il faudrait peut-être trouver une autre solution); mais au-delà d'un patrimoine d'un certain montant (le gros problème, c'est de décider à partir de quel montant car c'est assez subjectif - peut-être en se basant sur un calcul très sophistiqué qui prend plusieurs paramètres en compte : comfort, pays, gains des populations, etc.) il faudrait mettre en place un système de redistribution du surplus afin que cela profite à la Communauté.

Alors, certes, c'est un peu le système voulu initialement par les impôts, mais c'est totalement mal conçu et/ou du moins très mal appliqué.

Peut-être qu'il serait plus efficace de ne pas taxer les gens tant qu'ils n'ont pas atteint un patrimoine maximum fixé et les taxer de tout surplus une fois ce patrimoine atteint. De cette façon, ils continueront à avoir largement de quoi vivre et assurer leurs besoins et les surplus profiteraient à la Communauté.

"Chere Lolo27, pour moi, il s'agit d'interrogations et non pas d'affirmations"

Je l'avais bien compris comme telles, même la première fois lorsque je vous ai répondu que votre hypothèse tenait tout à fait la route, que c'est ça qui allait se passer et que j'ai embrayé avec un petit "délire" sur les RFID. ;-)

"L'ensemble de mes raisonnement prennent en compte la possibilité, et j'insiste sur le mot possibilité, que les marchés soient contrôlés et qu'il existe de très gros patrimoine qui font la pluie et le beau temps sur terre."

Moi, par contre, je vais plus loin que vous. Je ne crois plus que c'est une possibilité, je pense que c'est une réalité. Il n'y a pas de fumée sans feu et ça commence sérieusement à sauter aux yeux. Il y a de plus en plus de fuites, de témoignages et de livres qui tendent à démontrer que c'est une réalité. Et puis, les Rockefeller ne cachent même plus ce qu'ils ont en tête.

Enfin, si on garde bien en mémoire l'Histoire de l'Humanité; qu'on se rappelle qui a financé les guerres, comment et dans quel but; et que l'on observe bien ce qui se passe dans le monde aujourd'hui, cela met aussi sur la piste.

En général, ceux qui détiennent l'argent et/ou le pouvoir sont assez "fous" pour tout faire exploser afin de ne permettre à personne d'autre de l'obtenir. "Si je tombe, tu tomberas avec moi" voilà leur mode de fonctionnement.

Je suis plutôt inquiète de savoir qu'Obama (autre pantin de la Trilatérale, plus dangereux encore que Bush car plus sournois et très charismatique) vote la loi martiale en temps de paix et en particulier lorsqu'en parallèle Georges Soros fait les déclarations que l'on connaît et que le tout se fait sur un fond de conflit voulu avec l'Iran. C'est aussi inquiétant de voir que Sarkozy ait voté en temps de paix une loi qui permette l'utilisation d'armes de guerre en cas d'émeutes en France...

"Une élite très intelligente éliminera définitivement cette possibilité, pourtant probable. Mais si elle se trompe, elle creuse sa tombe et la notre avec..."

CQFD ! J'ai juste envie de rajouter "élite très intelligente ET FORMATEE" donc placées aux postes clefs du pouvoir. Brrrrrrr !!!
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Une seule réponse : vous n'avez malheureusement jamais élevé d'enfants ni été en rapports constant avec eux. Vous en avez une vision imaginative.
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Philvar,

Vous avez encore RATE !

Vous êtes décidement impayable ! Je crois sincèrement que vous allez devoir changer votre boule de cristal qui doit être bien en panne.

Avec deux ados de 15 et 17 ans au caractère bien trempé et esprit critique car élevés ainsi par mon mari et moi-même - ce qui ne facilite pas toujours les choses pour les parents à cet âge d'ailleurs car ils ont du répondant - et quatre filleuls/filleule qui adorent venir à la maison, question enfants et rapports constant avec eux, je pense être servie. ;-)

Mais bon, là je pense avoir dévoilé suffisament d'infos perso pour ne pas continuer. Vous pouvez encore émettre des hypothèses, elles resteront dorénavant sous cette forme...

Vous, par contre, vous n'avez toujours pas dit si vous étiez banquier... ;-)
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Bon je vais en dire un : études de médecine et de droit - le sens du commandement et de la responsabilité dans l'armée comme officier appelé et formaté à l'anti-manipulation. Pas banquier du tout mais responsable directe dans la haute finance jusqu'à ce que Giscard/Mitterrand m'expulsent pour mainmise sur le secteur comme de bien d'autres ... pour les massacrer à leur profit exclusif et à celui de leurs copains. C'est comme cela qu'est apparue la dérive financière de la banque.
Depuis informatique - philosophie et psychologie. J'ai un esprit de synthèse qui me fait intégrer tous les facteurs rencontrés.
Voilà vous savez l'essentiel. Je me prépare au départ définitif.
Ne jamais me sentir obligé de moutonner quels qu'en soient les origines ou motifs : un raisonnement erroné le reste.
Il faut toujours voir les deux côtés des éléments observés. Cela manque ici ou nombre de participants partent d'une préconçue pour l'appliquer à déformer la réalité.
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Cher Philvar,

Merci pour cette révélation, ça vous rend tout de suite plus sympa. ;-)

"études de médecine et de droit"

Beau parcours !

"le sens du commandement et de la responsabilité dans l'armée comme officier appelé et formaté à l'anti-manipulation"

Ah, l'armée ! Voilà qui explique le côté parfois un peu rigide de vos raisonnements (sans rancune; mon grand-père était commandant pendant WWII) .

"Pas banquier du tout mais responsable directe dans la haute finance"

Je n'étais donc pas si loin que cela, n'est-ce pas ?

"jusqu'à ce que Giscard/Mitterrand m'expulsent pour mainmise sur le secteur comme de bien d'autres ... pour les massacrer à leur profit exclusif et à celui de leurs copains"

Vous êtes donc bien d'accord avec la majorité des personnes qui interviennent sur ce forum concernant les élites au pouvoir, le copinage et le fait qu'ils profitent puisque vous l'avez vécu.

"Ne jamais me sentir obligé de moutonner quels qu'en soient les origines ou motifs : un raisonnement erroné le reste."

Oui et non. Ne pas se sentir obligé de moutonner, d'accord. Mais aussi accepter que, parfois, vous pouvez ressentir un raisonnement erroné alors qu'un autre n'aura pas cette sensation. Car dans tout raisonnement, même celui qui se veut le plus objectif, il y a toujours une part de subjectivité qui provient de notre vécu, de notre éducation, de notre sensibilité.

"Il faut toujours voir les deux côtés des éléments observés."

Entièrement d'accord.

"Cela manque ici où nombre de participants partent d'une idée préconçue pour l'appliquer à déformer la réalité"

Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas de la majorité...
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"" Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas de la majorité... "" Mois j'en suis certain. Et même relisez vos posts : vous avez retourné votre veste plusieurs fois pour sombrer dans ce qui est à la mode ces temps-ci : Attaquer le système bancaire sans nuancer ses avis et croire , car cela arrange tout le monde - qu'il y a une conspiration de quelques magnats bien cachés, qui posséderaient la quasi richesse du monde. Parler de 10.000 milliards de $ est un dream, cela n'a aucune signification à autre niveau que les états ; regardez à qui profite le crime : à nous tous pour des retraites à 60 ans alors que l'on s'est mis à travailler (seulement 35 h) vers 25 ans et que l'on vit jusqu'à plus de 80. Cherchez l'erreur; que l'on finance largement au-delà de la moyenne mondiale des revenus, des millions de personne improductives ; tout cela ne peut-être financé que par la dette. Mais ceci n'est pas vendeur en période électorale. On en reparlera dans peu de mois !
ça c'est le côté obscure de la chose et personne ne veux la voir, même si tout le monde le sait. Mais c'est plutôt contre F.H. que contre Sarko; en fait, ce que craignent les nantis du système c'est que lors de son second mandat Sarko n'est plus rien à perdre ni à craindre et qu'il fasse une vrai politique de rectification. Mais s'il l'annonce maintenant il est foutu et le pays avec. Ce sont là seulement les faits qui parlent et ils ont la peau dure.
ça commence à se dire même à la télé nationale (la 5 ce jour)
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Mais Philvar, ne restez pas bloqué sur ce chiffre de 10 000 milliards, c'est un ordre de grandeur. Je n'ai pas dit qu'il y avait une conspiration, j'ai dit que l'accumulation du capital par des personnes extremement bien informées, avisées et malhonnete pouvait conduire à des fortunes collossales. Cela mérite une levée du secret de l'anonymat.

Et vous, que prenez vous pour exemple pour souligner le fait que le marché n'est pas contrôlé, l'exemple de Rothschild qui par un délis d'initié et une manipulation de cours à décuplé sa fortune. Et qu'à-t-il fait pour décupler sa fortune ?

IL S'EST MIS CONTRE LE MARCHE MON CHER PHILVAR, c'est vous qui le dites. Il a fait circuler une fausse rumeur pour prendre tout le monde à rebrousse poil avec un gros coup de tondeuse ...CQFD

La même technique est systématiquement utilisée.
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L' élitisme auto-proclamé du Professeur Philvar confine en réalité avec son dégout du plus grand nombre , de l'espèce humaine en général, touche de fait à la psychopathie.
D'où sa critique systématique sous des couverts qui se voudraient cohérents de ce qui serait bon pour la population ,bon pour la société des hommes.
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Un délit d'initié ce n'est pas ça du tout : c'est avoir un renseignement sur une opération financière secrète, alors que n'importe qui pouvait connaître le résultat de la bataille de Waterloo et qu'organiser un décalage par des moyens techniques est un travail. Par contre la manipulation boursière est réelle mais n'était pas du tout punissable à l'époque.
Seriez-vous aussi pour la rétroactivité des lois ? jusqu'à punir 200 ans plus tard ?
Devons-nous détruire l'Angleterre à cause de Jeanne d'Arc ? Nous autodétruire à cause de Napoléon 1er ?
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@ Philvar,

Je ne vois pas en quoi j'ai retourné ma veste puisque je suis quasiment convaincue qu'il y a bien quelques magnats bien cachés, qui posséderaient la quasi richesse du monde et qui tirent les ficelles. Je suis aussi convaincue qu'ils continueront à les tirer jusqu'à ce qu'il n'en reste plus qu'un parmi eux, car ils jouent à Packman et/ou au Monopoly grandeur nature. Et quelque soit le jeu, au bout du compte, le résultat est le même car le jeu s'arrête lorsqu'il n'y a plus qu'une personne qui a mangé toutes les autres et est la grande gagnante.

"à qui profite le crime : à nous tous pour des retraites à 60 ans alors que l'on s'est mis à travailler (seulement 35 h) vers 25 ans et que l'on vit jusqu'à plus de 80"

Tout d'abord tout le monde n'a pas commencé à travailler vers 25 ans (ça c'est plutôt le cas de ceux qui ont fait des études); il y en a beaucoup qui ont commencé bien plus tôt (les ouvriers notamment) et ceux-là ont eu généralement des emplois bien usant. Préfèreriez-vous que des personnes qui ont travaillé dur se remettent au boulot à 80-90 ans pour terminer leurs fin de mois comme c'est le cas aux USA (et que ceux qui ne le peuvent physiquement crèvent), pendant que les politiciens cumulent des mandats aux conseils d'administrations de sociétés diverses et des rentrées accordées via les jetons de présence - quand ils sont là - et qui les mettront bien à l'abri, eux ?

Qu'est-ce que vous préconisez ? Où voulez-vous en venir exactement ? C'est quoi votre solution à vous ? Dans quelle société désirez-vous vivre ? Quel monde désirez-vous pour vos enfants et petits-enfants ?
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Tout est fait pour empêcher les jeunes de se mettre jeunes au travail; nous ne sommes plus il y a 20/25 ans ! Vous n'apportez pas de réponses mais répondez par d'autres questions évasifiantes sans intérêts puisque je ne suis en rien au pouvoir de quoique ce soit.
Vous continuez à dire n'importe quoi : avez-vous seulement une idée du montant des des jetons de présence. Les politiciens accumulent les mandats élus mais n'ont absolument pas le droit d'être dans les conseils d'administration durant leurs mandatures.
Mes petits-enfant auront la vie qu'ils se feront, mes enfants sont dans la nôtre et s'en sortent fort bien. Ils travaillent et ne sont pas assistés.

Ici je me contente de rectifier les errements économiques et financiers issus de l'imaginaire de cerveaux incompétents qui croient refaire le monde sans en juger les conséquences et en passant à côté des vrais problèmes dont le principal concerne notre planète face à une bien trop nombreuse population humaine.
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Cher Philvar,

"Vous n'apportez pas de réponses mais répondez par d'autres questions évasifiantes sans intérêts puisque je ne suis en rien au pouvoir de quoique ce soit."

Tout être humain a en lui le rêve d'une société meilleure, même si les rêves de tous les êtres humains ne se rejoignent pas. J'estime donc ne pas avoir posé de nouvelles questions évasives quant à la société que vous aimeriez voir advenir pour vos enfants et petits-enfants.

"Les politiciens accumulent les mandats élus mais n'ont absolument pas le droit d'être dans les conseils d'administration durant leurs mandatures."

En France peut-être (je ne peux pas me prononcer car je ne suis pas assez au faîte de ce qui se passe dans ce pays), mais en Belgique ils le peuvent, même si, officiellement, la loi dit dit que le cumul des mandats est interdit. Dans la réalité, c'est tout l'inverse qui se produit.

"Mes petits-enfant auront la vie qu'ils se feront, mes enfants sont dans la nôtre et s'en sortent fort bien. Ils travaillent et ne sont pas assistés."

Tant mieux pour vous et pour eux, mais il n'y a pas QUE vos enfants sur cette terre. Et une terre peuplée d'une seule famille n'aurait pas beaucoup de sens et on s'y ennuirait vite.

"Ici je me contente de rectifier les errements économiques et financiers issus de l'imaginaire de cerveaux incompétents"

Ici, vous ne proposez rien qui puisse faire avancer les choses ou construire quelque chose de plus efficace : pas d'idées originales, de trop rares observations positives, etc. J'ai plutôt l'impression que vous avez érigé en SPORT la critique systématique et l'utilisation de noms d'oiseaux pour ceux qui vous mettent face à vos propres errements.

C'est dommage car c'est totalement stérile... à l'instar des graines de Monsanto.

Sans vouloir vous offenser, vous semblez souffrir de ce fameux manque de Q.E. qui permet de cohabiter en bonne intelligence avec les autres. Vous avez probablement un grand Q.I. mais qui ne vous sert pas à grand chose dans vos relations aux autres. Vous devez vous sentir bien seul et triste dans la vie et ce, même si vous êtes bien entouré.

Au moins plusieurs auront tenté avec patience d'avoir un dialogue constructif avec vous ici, mais cela semble peine perdue, hélas. :-(
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Vous savez Lolo, je crois que vous perdez votre temps. Vous cherchez l'humanité la où vous ne la trouverez pas.
Manifestement M.Philvar a une très haute idée de lui-même et ne dispose pas d'aptitude au dialogue. Ceux qui ne pensent pas comme lui sont de sinistres crétins.

Lula, l'ancien président brésilien, a permis au Brésil de devenir la grande puissance qu'elle est aujourd'hui. Même les conservateurs qui ne votaient pas devaient secrètement prier qu'il soit réélu.

Quelles possibilités auraient eu Lula avec une personne au-dessus de lui comme M Philvar ? Aucune, un crétin fini ce Lula...
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Nous y voila ! Mr Zoppas étant arrivé au bout de son argumentation et n'ayant pu répondre à mes dernière réponses précises , en vient à la défausse par attaque personnelle et fuite vers un Brésil hypothétique et onirique !
Intéressant et instructif ! Mais bien déplaisant.
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Combien de parents sont passés à côté de leurs enfants; la raison principale : le travail. Et s'ils sont réussis quand même c'est par leur génétique et l'exemple qu'ils ont reçu de leurs parents d'une manière inconsciente.
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@ Philvar

"Combien de parents sont passés à côté de leurs enfants; la raison principale : le travail"

Faute à qui ? Pourquoi beaucoup de nos grand-parents arrivaient à faire vivre une famille alors qu'un seul adulte du couple travaillait pendant que l'autre élevais les enfants ? Pourquoi, aujourd'hui, cela n'est-il plus possible ?

"s'ils sont réussis quand même c'est par leur génétique"

Quelle drôle de réflexion ! Cela tient presque de celles émises par les partisans de l'eugénisme.

Et vous osez dire que "cacher des réalités sous des mots" vous rappelle trop 1984 d'Orwell ? Sincèrement, en lisant tout ce que vous dites dans vos interventions, j'ai plutôt l'impression que le monde selon Georges Orwell est celui que vous aimeriez voir advenir, auquel cas vous raisonnez exactement comme les magnats de l'ombre (cf. Philp Dru Adminstrator écrit par Mandell House, un proche du Président Wilson qui a fait en sorte que la FED puisse être une réalité).

Eh bien, sachez qu'en ce qui me concerne - et bien d'autres sur ce site je pense - ce n'est pas d'un tel monde dont nous rêvons pour notre descendance.
Vous savez Lolo, je n'ai rien contre les très grosses fortunes. Pour moi, il faut toujours de tout pour faire un monde.

Je n'ai rien contre Bill Gates. C'est un industriel qui a magnifiquement bien géré son affaire. Il a le droit d'être multimilliardaire. En revanche, je suis contre les actes illicites qui ne sont pas punis par la loi lorsqu'ils ont des conséquences graves.

Evasion fiscale, corruption, vol etc...
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Cher Zoppas,

Je suis d'accord avec vous concernant le fait que des gens puissent avoir des grosses fortunes... jusqu'à un certain point qui reste à éclaircir.

Car je pense aussi qu'arrivées à un certain montant, et étonnamment, ces grosses fortunes finissent tôt ou tard par tricher. En tous les cas, c'est ce qui semble ressortir des "affaires" diverses.

Alors, est-ce pas ennui et besoin de transgression ? Est-ce parce que quand on a quelque chose on en veut toujours plus ? Est-ce parce qu'elles sont à la source du pouvoir et que le pouvoir appelle encore plus de pouvoir ?

Je me rappelle avoir entendu Albert Speer dire dans une intervieuw que : "le pouvoir est quelque chose de délicieux" et qu'il avait fait ce qu'il avait fait parce qu'il voulait aussi profiter d'un peu du pouvoir d'Hitler...

L'idéal serait de faire une étude sur cette question pour savoir exactement ce qu'il en est et s'il s'avère que cette hypothèse semble tenir la route, alors il faudra prendre des mesures pour limiter quand même ces grosses fortunes...

Profitez bien de vos vacances.

P.S. : chez moi aussi, la famille commence à montrer quelques signes d'impatience par rapport au temps passé sur 24HGold. ;-)

@ zoppas -
Philvar : Devant la richesse et la complexité du texte proposé je n’ai pu que le reprendre pour en discuter.

….
ZOPPAS : J'ai à plusieurs reprises croisé des personnes extrêmement intelligentes et brillantes. J'ai été très souvent frappé en m'interrogeant sur un certain "autisme" dont il faisait preuve concernant des anticipations économiques et surtout boursières.

Philvar : « C’est normal quelqu’un à l’intelligence reconnue ne peut-être, dans notre civilisation actuelle, qu’un spécialiste pointu ce qui donne une impression d’autisme sur d’autres sujets que leur spécialité. Il n’y a donc pas de formatage mais bien de forme d’esprit d’analyse qui ne favorise pas la synthèse et même l’interdit. »
Pour être un (bon) économiste prévisionnel il faut être généraliste et avoir l’esprit de synthèse, ce qui n’est pas reconnu et est même en général méprisé et repoussé lors de toutes les études universitaires proposées.

ZOPPAS : Ce que je crois, et la psy que vous êtes va peut être confirmé ou contredire mes propos, c'est que les élites extrêmement intelligentes ont été formatées pour ne jamais remettre en cause l'autorité et l'ordre établi.


J'en prendrais deux "les marchés financiers ont toujours raison", "les marchés financiers ne peuvent être contrôlés".
En fait un simple calcul actuariel et un minimum de franchise dans le constat empirique démontre qu'il se passe exactement l'inverse.

Les marchés financiers ont toujours raison" FAUX, les marchés financiers ont systématiquement torts. Ils ne font que sur-réagir à la hausse et à la baisse. Entre les deux, ils passent nécessairement par une zone de prix d'évaluation raisonnable.
Pourquoi les prix du pétrole fluctuent de manière extrêment volatiles alors que :
- ni les acheteurs, ni les vendeurs ne souhaitent cette volatilité
- la production et la consommation mondiale suivent des tendances lourdes parfaitement anticipées à MT
De même qui a intérêt à avoir un régime de change flottant ? Quasiment personne. Les états ne le souhaitent pas, les entreprises et les particuliers encore moins. Seuls des financiers internationaux en bénéficient car ce sont eux qui font le marchés.

Philvar : C’est juste un problème de perspective : Vous vous situez hors de la bourse pour juger alors que l’expression est intra-boursière. Elle signifie que aller contre le marché est une des manières les plus efficaces et rapides de se ruiner. Ce qui ne veut pas dire que le marché financier EN VALEUR ABSOLUE et dans le temps imparti est intellectuellement ou moralement dans le bon chemin. Peut-être connaissez-vous aussi cette maxime boursière : « Acheter au son du canon et vendre au son du clairon » Qui est entre odieuse et contre nature vue de l’extérieur et exacte du point de vue boursier.

ZOPPAS : J'en arrive au deuxième dogme "Les marchés ne peuvent pas être contrôlés". Des intérêts et anticipations opposés s'y confrontent, le capital détenu est tellement dilué entre de nombreuses mains qu'il n'y a pas de price makers.
En fait, que ce soit le marché de la Truffe dans le Périgord ou celui des changes, il y a toujours des gros poissons qui font les tendances. Ils les créent et ils en profitent.
Philvar : C’est toujours un problème de positionnement : LE marché d’un titre peut être contrôlé chaque jour mais pas sur une durée longue, mais la tendance générale NON car elle nécessiterait de nombreux intervenants synchronisés et donc une mainmise unique des marchés. C’est impossible tant qu’il existe des possibilités d’intérêts contraires avec sensiblement les mêmes moyens. C’est un doux rêve de technocrate.

ZOPPAS : De plus, j'ai un petit problème actuariel avec la dilution du capital...
Les fonds d'investissement exigent une rentabilité des fonds propres de 15% depuis 30 ans. On se situait plutot à 10% auparavant. La différence est de taille...
Combien fait une unité monétaire, par exemple 1 napoléon or si il est actualisé à 10% sur 100 ans ? 14 000 napoléons
Le même napoléons actualisé à 15% sur 100 ans ? 1 200 000 napoléons.
J'ai mis beaucoup de temps avant de penser à faire ce simple petit calcul.

Liliane Bettencourt n'a pas un rendement de ses avoirs situés entre 10 et 15%. Par contre, les familles qui ont inventé la création monétaire, qui savent spéculer sur les guerres, les dévaluations, les bulles immobilières et boursières ainsi que les hausses des matières premières le peuvent.

Philvar : Votre hypothèse est amusante plutôt qu’intéressante car elle suppose une régularité de qualité de gestion qui est impossible dans la pratique. Vous connaissez certainement le précepte : Le premier fait la fortune – le second la gère et le troisième la dilapide. On peut ajouter qu’un autre la reprend.
Dans ce qui suit vous faites des hypothèses d’école qui sont en fait un divertissement. On sait bien comment Rothschild a fait sa fortune : en étant le premier informé du résultat de la bataille de Waterloo par un système de relais de coursiers rapides et en pouvant ainsi rafler les titres après avoir fait propager le bruit d’une défaite anglaise.
C’est de l’intelligence et du savoir-faire et non de la spéculation.
Ensuite le jeu des successions et de différence de qualité de gestion ont fait leur œuvre. Liliane B. n’ayant que l’usufruit de L’Oréal ne peut avoir de tels rendements mais si elle disposait de la nue-propriété de sa participation et sur une longue période elle n’en serait pas loin. Mais on reste dans le cas particulier d’un secteur spécialisé où l’Oréal est major et remarquablement géré.

ZOPPAS : Je me suis demandé qui était les plus riches à la fin XIX ? 2 noms me sont venus Rockefeller et Rothschild. Je me suis basé sur les expressions populaires...
J'ai donc cherché sur internet si une trace existait sur l'évaluation du patrimoine des Rothschild en France fin XIX. J'étais à l'époque (environ 3 ans) tombé sur un document de l'administration française qui évaluait le patrimoine pour une succession je crois (je n'arrive pas à remettre la main sur le doc, mais je cherche). Il ressortait un patrimoine de 150 millions de francs de mémoire. La branche française a beaucoup perdu pendant WWII, mais pas la branche anglaise ou US. Je considere que toutes les branches devaient avoir des tailles plus ou moins comparables cela me donne un ordre de grandeur.

150 millions de francs or, ça fait 7.5 millions de naps( 20F Germinal).
7.5 * 14000 = 105 000 millions à 200 euros le nap, ça fait 21 000 000 de millions d'euros, soit 21 000 000 000 000 soit 21 000 milliards d'euros.

Bien sur on pourra émettre beaucoup de réserves sur la pertinence du calcul. Le but n'est pas d'obtenir une précision capable de vous faire atterrir sur la lune. Par contre, il permet d'avoir une idée si elle se trouve à quelques milliers de km ou quelques années lumières.
Philvar : Ce calcul a souvent été fait sur le modèle du placement d’un franc pendant 10 ou 20 siècles à 3% en intérêts composés. C’est fabuleux mais tout-à-fait anecdotique.

ZOPPAS : Qu'est-ce que je ferais si j'étais à la tête de disons 10 000 milliards d'euro.
-je veux que cela ne se sache pas (il y a tellement de personnes bassement jalouse sur cette terre)
-chaque investissement fait bouger énormément les marchés donc je dois être contre le marché quand je vends ou j'achète.
- il n'y a pas assez d'actifs liquides pour que je puisse tout acheter sur la terre avec mes quelques autres copains méga-riches que je déteste jusqu'au plus profond de mon âme, mais avec qui je dois sans cesse composer.

Philvar : On ne peut être à la tête de 10.000 milliards d’euros mais on peut contrôler des entreprises diverses dont le total peut être estimé 10.000 milliards d’euros avec de fortes variations selon la situation économique. Donc le problème ne se pose pas de savoir quoi en faire.
Et la dilution due au nombre de ces participations ramène aux difficultés de gestion de telles fortunes. Le vrai problème posé est dans la gestion des grandes masses dans le but d’optimiser leur efficacité sociale globale ou mondiale.

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Phivar, quand je parle d'élite autiste, c'est par exemple un associé d'un grand cabinet d'audit qui m'assure que France Telecom ne va pas aller au tapis après le rachat d'Orange (l'action est passé de 200e à 15e). Moi, j'ai juste fait ce genre de petit calcul que vous trouvez amusant et vendu à découvert de 150 à 40.

Vous pensez qu'un taux de rendement de 10% des actifs est impossible sur longue période. Et bien pas moi. Levons l'anonymat et nous serons fixé. Mais vous ne vous prononcé pas sur ce point qui est pourtant le plus important.

Les riches familles de banquiers peuvent faire cette rentabilité car depuis 30ans les taux de rentabilité sont démultipliés. Savoir à l'avance que la FED laissera filer le dollar jusqu'à 1.5 avant d'intervenir vous fera gagner à coup sur.
Savoir quand les US vont bombarder l'Irak vous fera gagner à coup sur.
Etc...etc...

Mais vous le savez que certain ont des moyens collossaux, mais vous vous en moquez, ou plutot, vous vous en réjouissez.

PS: vous n'avez aucun moyen de savoir qui détient les parts d'un fond logé dans un paradis fiscal qui détient une part importante dans un fond qui détient 8% du multinational française. Le pouvoir vous le détenez par le contrôle de certaines personnes bien placées qui iront toujours dans votre sens. Faites-vous parti des personnes qui iront toujours dans le sens de la finance internationale ?

Vous confirmez dans une discussion précédente que de Gaulle est le plus grand président français et vous signez ce que vous écrivez plus haut (que la haute finance apporte bonheur et joie pour tous les peuples, à peu de chose près...)

Il y a là quelque chose qui m'étonne profondement.
@ Zoppas

Suite car limite de 8.000 caractère dépassée !


ZOPPAS : Donc je suis anonyme grace au paradis fiscaux et aux chambres de compensation. ???
Je fais en sorte de convertir mes avoirs monétaires en actifs réels en secouant ponctuelement le cocotier pour avoir des choses à acheter (je dispose de beaucoup plus d'argent par rapport aux avoirs à vendre sur terre). J'utilise des grands fonds types APAX, CARLYLE, des hedges funds etc pour investir dans toutes les sociétés. Je fais en sorte de forcer les plus gros détenteurs d'actions, d'immobilier et de terrains à vendre. C'est à dire les Etats : privatisations. Car un état n'a pas vocation à vendre son patrimoine, jamais. C'est comme l'Eglise. Alors il faut le forcer à vendre partout dans le monde.

Philvar : Ceci est une vision intellectuelle technocratique bien loin de toute réalité possible : secouer le cocotier !!! J’aimerais savoir comment vous feriez.
Le fait d’avoir un ou des noms ne changerait rien car ces noms ne dirigent pas ni ne possèdent directement.

ZOPPAS : Je n'affirme pas que j'ai raison. Mais l'argent étant un facteur évident de pouvoir, j'estime être en droit de savoir si la famille la plus riche du monde dispose de 100 milliards (c'est beaucoup, mais ça passe...) ou 10 000 milliards.

Donc l'hypothèse "les marchés ne peuvent pas être contrôlés" ne coule pas de source pour moi. J'émets des réserves que j'estime fondées. Je suis pour la suppression de l'anonymat de la détention d'actifs. C'est contre les libertés individuelles mais c'est nécessaire pour savoir si "la main invisible" est à prendre au premier ou au deuxième degré.

Philvar :On peut toujours savoir qui est qui il faut juste aller aux assemblées générales annuelle et relever les principaux actionnaires. On peut aussi y arriver par internet, mais c’est en tous cas un très long et fastidieux travail.

ZOPPAS : Chere Lolo27, pour moi, il s'agit d'interrogations et non pas d'affirmations. Je ne serais même pas pour reprendre cet argent, mais je veux savoir si de telles capacités financières existent ou non. Je ne veux certainement plus raisonner avec des hypothèses plus que douteuses.L'ensemble de mes raisonnement prennent en compte la possibilité, et j'insiste sur le mot possibilité, que les marchés soient contrôlés et que'il existe de très gros patrimoine qui font la pluie et le beau temps sur terre.

Une élite très intelligente éliminera définitivement cette possibilité, pourtant probable. Mais si elle se trompe, elle creuse sa tombe et la notre avec...

Philvar : son but final serait donc de se ruiner ; elle serait masochiste ?
@Philvar,

Désolée d'intervenir dans votre discours à Zoppas, mais certaines de vos réponses me font quelque peu bondir.

Philvar : « C’est normal quelqu’un à l’intelligence reconnue ne peut-être, dans notre civilisation actuelle, qu’un spécialiste pointu ce qui donne une impression d’autisme sur d’autres sujets que leur spécialité. Il n’y a donc pas de formatage mais bien de forme d’esprit d’analyse qui ne favorise pas la synthèse et même l’interdit. »
Pour être un (bon) économiste prévisionnel il faut être généraliste et avoir l’esprit de synthèse, ce qui n’est pas reconnu et est même en général méprisé et repoussé lors de toutes les études universitaires proposées.

Je ne suis pas d'accord avec vous, Philvar. Prenons l'école de Chicago qui a été créée par le grand-père Rockefeller si je ne m'abuse et qui forment et ont formé ces élites néo-libérales qui ont fait leurs premières armes au Chili et dont fut issu Milton Friedman. Si ce n'est pas du formatage, alors je ne sais pas ce que c'est !

Enfin, avec un très grand Q.I. et un Q.E. (quotient émotionnel) proche de zéro, vous n'êtes pas loin de l'autisme car vous ne tenez pas compte du monde qui vous entoure et qui EXISTE ! C'est bien le grand problème de notre civilisation occidentale : elle axe tout sur le Q.I. et a une fâcheuse tendance à oublier voire à totalement rejeter l'importance du Q.E.; sauf quand il s'agit de manipuler les foules, alors on va jouer à fond sur l'émotion.

"Philvar : Ceci est une vision intellectuelle technocratique bien loin de toute réalité possible : secouer le cocotier !!! J’aimerais savoir comment vous feriez. Le fait d’avoir un ou des noms ne changerait rien car ces noms ne dirigent pas ni ne possèdent directement."

Pour secouer le cocotier, on truque les marchés, on travaille avec des hedge funds qui parient à la baisse ou à la hausse, on change les règles du jeu comme les appels de marge dans l'or et l'argent etc. Et, bien sûr, on reste dans l'ombre car c'est permis. Mais si on doit déclarer ses avoirs, toutes les actions possédées dans toutes les multinationales et autres organismes seront reprises et donc il y aurait moyen de les additionner pour se faire une idée.

"Une élite très intelligente éliminera définitivement cette possibilité, pourtant probable. Mais si elle se trompe, elle creuse sa tombe et la notre avec...
Philvar : son but final serait donc de se ruiner ; elle serait masochiste ?"

Non, pas forcément masochiste, mais très certainement aveugle de par les oeillères qu'on lui a appris à mettre.
Je vais vous raconter une histoire qui résume assez bien un certain esprit à haut QI et QE si vous voulez: Un polytechnicien examine une puce ; il lui dit saute ma puce, et la puce saute. Il lui coupe 2 pattes et recommence et la puce saute ; il lui recoupe 2 autres pattes et la puce saute puis il continue et la puce ne saute plus. Il écrit dans son compte-rendu : "quand on coupe toutes les pattes d'une puce, elle devient sourde !"

"" Non, pas forcément masochiste, mais très certainement aveugle "" N'y a-t-il pas une contradiction avec une grande intelligence ? Ou alors qu'est-ce qu'une grande intelligence ?
Et comment peut-elle être "formatée" ?
@ Philvar,

"N'y a-t-il pas une contradiction avec une grande intelligence ?"

Non ! Il peut y avoir des gens d'une très grande intelligence et très instruits et qui se révèlent pourtant être des CONS dans la vie parce qu'il leur manque, précisément, cette part de quotient émotionnel qui leur permet de vivre en "bonne" intelligence avec les autres.

Et, généralement, ces gens supérieurement intelligents qui manquent de Q.E. et se révèlent "CONS" utilisent beaucoup la mauvaise foi et aiment jouer sur les mots pour tenter d'avoir toujours le dernier mot.
Chère Lolo27,

votre ouverture QE-QI , ne fait que renforcer l'idée assez précise que je me suis fait de vous : une Secrétaire n'écrit pas comme une Reine de Coeur ! SAUF... sauf si, dans son enfance, elle a choisi de réussir sa Vie sans souci de réussir dans la vie.
Peut- on imaginer le Petit Prince de St EXUPERY bardé de diplômes ! Ce trajet, je le connais par coeur pour avoir passé plus de la moitié de ma vie active dans la catégorie Ouvrier-Employé et toute ma courte scolarité à rêver.

Viennent ensuite les mots clés " Passion ", " Hindouisme, Alors là, au risque de me voir taxé de fatuité, votre parcours global, je suis convaincu bien le connaître.

Je n'irai pas plus avant mais, vu mon goût immodéré pour les belles citations ( pourquoi mal dire ce que d'autres ont su si admirablement exprimer ) , je laisse la parole à mes vrais Maîtres :

" Pire que tout est une Vie où il n'y a pas eu de naufrage, car alors, il n'y a pas eu de Profondeur " . Victor HUGO , l'Homme qui rit .

" Celui qui accepte son Destin est guidé , celui qui le refuse est traîné " ( Inconnu ) .

........En espérant que mon présent propos ne touchera pas que vous.
Vos deux citations vont faire le bonheur des esclavagistes.
Et celle-ci fera-t-elle le votre : " Quand le Sage montre la Lune, le sot regarde le doigt ".
@ zoppas
Le problème du Japon n'est pas aussi simple qu'il paraît. Il est parfaitement exact que sa dette nationale est grandement détenue par ses résidents ce qui le met à l'abri de agences de notations puisqu'il n'a pas besoin du refinancement international. Mais ceci n'est valable que tant que les résidents peuvent couvrir ces besoins. Or le Japon est en limite de récession depuis longtemps et les résidents s'appauvrissent même si les intérêts de cette dette restent dans le pays. Le pays aussi s'appauvrit dans la mesure où il ne peut payer les intérêts de sa dette dans uns croissance nulle.
S'ils appliquaient les solutions que préconisent nos penseurs ici : annuler la dette, le résultat serait similaire : fin de la confiance dans l'état et déflation immédiate, profonde et longue.

La crise de surendettement que nous traversons n'est pas due à autre motif que celui de dépenser plus que notre produit national; principales raisons : les retraites et les dépenses sociales sans retour.
Avec de nombreuses situations de privilèges fort coûteux qui ne sont pas ceux que l'on nous met en avant (trop hauts salaires et niches) mais bien ceux bien plus coûteux de certains services publiques (EDF, SNCF, service d'état inutiles et pénalisants l'activité...) dont l'état et les syndicats cherchent à se dégager en en transférant la charge au secteur privé !

Le rêve qui marche toujours est de faire croire que taxer les riches enrichirait les pauvres ; c'est techniquement et comptablement irréaliste !
Une preuve en est dans les revenus que tire l'état de l'ISF et de la proposition de taxer les revenus au-delà de 1 million qui rapportent des clopinettes et fait fuir à l'étranger les sportifs , chanteurs et capitaux pouvant investir dans le pays par exemple dans les PME.

C'est aussi une bonne idée que de financer les PME mais encore faut-il quelles aient les débouchés suffisants pour parvenir aux profits salvateurs, ce qui est loin d'être le cas si nous fermons les frontières car ceci entraîne toujours des rétorsions du commerce international.
Il existe aussi une contradiction évidente entre parler de drainer l'épargne hors du marché des capitaux et d'affirmer à longueur de post que le marché des capitaux provient d'une monnaie créé ex nihilo par les banques centrales. (J'ai montré ailleurs que ces capitaux ne pouvaient pas irriguer le financement de l'économie réelle)

En France l'épargne est bloquée dans le livret A qui sert quasi exclusivement au financement des logements sociaux et dans les contrats d'assurances vie et retraites qui sont tenus à obtenir les meilleures garanties pour protéger les souscripteurs et donc placer l'essentiels de leurs réserves dans des prêts garantis par les états. Le reste de l'épargne est négligeable.
Les rentiers sont les retraités et ils ne sont pas particulièrement bien traités, l'érosion monétaire les ruinant année après année.

L'alourdissement de la fiscalité sur les multinationales est impossible sans les obliger à une hausse équivalente de leurs prix. D'une part parce que leurs marges nettes sont très faibles en France et qu'elles ont toutes facilités pour s'évaporer sans aucun risque pour elles, du pays qui voudrait les pénaliser (exemple de Danone en Chine) et la France ne représente plus qu'une petite part de leurs chiffres d'affaire et une minuscule part de leur potentiel de développement.

Isoler les créances immobilières douteuses des banques ne peut se faire qu'en expulsant les habitants et mettre en vente leurs logements. On en voit le résultat aux USA !

Changer le plan comptable pour allonger la duré des amortissements augmente les bénéfices en apparence mais fragilise encore plus les bilans des banques en les rendant encore plus sans liquidités.

Une recapitalisation par l'état implique que l'état dispose des moyens de le faire... c'est-à-dire en empruntant ?

Augmenter les salaires met immédiatement en difficulté toutes entreprises sauf si elle peuvent répercuter ces hausses dans leurs prix ! Et de plus, comme les charges induites des salaires augmentent mécaniquement cela revient à pénaliser deux fois le travail et ses outils. C'est un cercle vicieux supportable en période de croissance comme celle que nous avons connu après guerre.

Conseiller aux rentiers d'investir dans l'or ou les métaux précieux, quoi qu'on en pense ici, revient à enlever des moyens de financement à toute l'économie. Cela et la monnaie sous les matelas sont les pires solutions économique sauf pour quelques privilégiés qui pourront être taxés de profiteurs de la misère d’autrui.

Manipuler l'économie est une tâche très difficile et très délicate; il faut éviter les grandes mesures qui semblent simples (Mélenchon et Marine, même combat !) mais qui conduisent immédiatement à une grande misère des plus fragiles et fragilisent la plupart des autres pour des décennies.

Nous sommes en train de vivre un bouleversement mondial de l'économie et comme nous en sommes les privilégiés nous en souffrons et en souffrirons bien plus que ceux qui dans le monde, montent pour nous rattraper. Un bien mauvais moment à passer pour une (ou plusieurs) génération(s) sacrifiée(s).

Au passage, Hitler a pillé l'Europe au profit de l'Allemagne pendant 5 ans, les juifs riches étant partis depuis longtemps aux USA !

La quadrature du cercle n'est pas évidente à trouver et encore moins à démontrer !
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Bonjour Philvar, je pense que vous confondez les causes de la crise de surendettement (les déficits budgétaires accumulés = dette insoutenable) et son facteur aggravant (dette nationale détenue par des étrangers). Je ne m’attache, avec l’exemple du Japon, qu’à souligner l’instabilité financière provoquée par le facteur aggravant.
Que la dette publique accumulée provienne d’une mauvaise gestion de l’Etat c’est un fait. Mais que les multinationales se soient développées en échappant à l’impôt contribuant ainsi à accroître les déficits, vous conviendrez que c’est un autre fait. Hors, le libre échange permet aux multinationales de se soustraire à l’impôt.
Cher Philvar, je vais essayez de répondre aux différents points soulevés.
« C'est aussi une bonne idée que de financer les PME mais encore faut-il qu’elles aient les débouchés suffisants pour parvenir aux profits salvateurs, ce qui est loin d'être le cas si nous fermons les frontières car ceci entraîne toujours des rétorsions du commerce international. »
Le financement des PME est une condition nécessaire, mais non suffisante. Nous sommes d’accord.
« Il existe aussi une contradiction évidente entre parler de drainer l'épargne hors du marché des capitaux et d'affirmer à longueur de post que le marché des capitaux provient d'une monnaie créé ex nihilo par les banques centrales. (J'ai montré ailleurs que ces capitaux ne pouvaient pas irriguer le financement de l'économie réelle) »
Ici, je dois vous avouer que je ne comprends strictement rien à ce que vous dites.
« En France l'épargne est bloquée dans le livret A qui sert quasi exclusivement au financement des logements sociaux et dans les contrats d'assurances vie et retraites qui sont tenus à obtenir les meilleures garanties pour protéger les souscripteurs et donc placer l'essentiels de leurs réserves dans des prêts garantis par les états. Le reste de l'épargne est négligeable.
Les rentiers sont les retraités et ils ne sont pas particulièrement bien traités, l'érosion monétaire les ruinant année après année. »
Et bien vous êtes en train d’expliquer qu’hors Livret A, le reste de l’épargne ne finance que très peu l’économie réelle. Et bien c’est exactement ce que je pense.

« L'alourdissement de la fiscalité sur les multinationales est impossible sans les obliger à une hausse équivalente de leurs prix. D'une part parce que leurs marges nettes sont très faibles en France »
C’est faux, elles ont toute latitude pour déclarer la marge comptable où elles le veulent. La marge réelle est réalisée dans les pays développés.
« et qu'elles ont toutes facilités pour s'évaporer sans aucun risque pour elles, du pays qui voudrait les pénaliser »
Toutes les multinationales qui vendent directement aux consommateurs sont hyper-dépendantes de nos économies. Danone veut déménager ses usines d’Espagne ? Et bien taxes à l’importation et taxe sur les ventes jusqu’à ce que de nouveaux producteurs espagnols émergent. Croyez-moi si vous voulez, mais Danone dans ce cas aura tout à perdre de déménager ses usines d’Espagne.
« et la France ne représente plus qu'une petite part de leurs chiffres d'affaire et une minuscule part de leur potentiel de développement. »
D’où l’importance des PME
« Isoler les créances immobilières douteuses des banques ne peut se faire qu'en expulsant les habitants et mettre en vente leurs logements. On en voit le résultat aux USA ! »
Croyez-vous que les banques vont se gêner pour expulser ceux qui ne payent pas ? Isoler les créances douteuses et litigieuses immobilières en Espagne dans une structure indépendante (type CDR dans le cas du CL) permet
- de quantifier le problème
- de laisser la partie « saine » de la banque fonctionner normalement
Si les créances douteuses ne sont pas isolées, on risque de voir la banque chercher à trouver du cash dans la partie saine, donc non renouvellement de crédit avec accélération du credit crunch. De plus, les managers chercheront à garder leur job donc à maquiller les comptes pour cacher le problème.
« Changer le plan comptable pour allonger la duré des amortissements augmente les bénéfices en apparence mais fragilise encore plus les bilans des banques en les rendant encore plus sans liquidités. »
Les banques détiennent directement ou indirectement (société immobilière) beaucoup d’immeubles en Espagne dont la valeur a été divisée par 2. Je ne suis pas au fait des réglementations comptables, mais la tendance est au « mark to market » ces dernières années. Si elles sont tenues d’actualiser d’un coup la valeur de leur patrimoine immobilier et bien je pense que c’est une erreur. Il vaut mieux les laisser étaler la perte potentielle sur plusieurs années.
« Une recapitalisation par l'état implique que l'état dispose des moyens de le faire... c'est-à-dire en empruntant ? »
Le financement : taxe à l’importation, création monétaire, alourdissement de la fiscalité sur les multinationales.
« Augmenter les salaires met immédiatement en difficulté toutes entreprises sauf si elle peuvent répercuter ces hausses dans leurs prix ! Et de plus, comme les charges induites des salaires augmentent mécaniquement cela revient à pénaliser deux fois le travail et ses outils. C'est un cercle vicieux supportable en période de croissance comme celle que nous avons connu après guerre. »
Là, mon cher Philvar, vous soulevez un point extrêmement pertinents et qui est une pierre angulaire dans mon raisonnement. Pourquoi ne pas être allé droit à l’essentiel ?
Gardez bien à l’esprit que l’objectif est de relancer l’inflation. Je sais que ça doit vous faire très mal de l’entendre et je vous devine en train d’éternuer en essayant de prononcer ce mot devant votre écran :=)
Aujourd’hui il y a deux types d’entreprises
1) celles qui peuvent augmenter leurs prix
Ce sont des entreprises de types oligopolistiques (EDF, TOTAL, BNP, MONSANTO, PFIZER etc…), protégées par la loi (Notaires, huissiers etc…) ou bénéficiant d’un savoir faire les rendant indispensables (APPLE etc…).
Ces entreprises n’augmentent pas les salaires alors qu’elles pourraient et devraient le faire. Le diktat de la hausse ininterrompue des bénéfices explique ce phénomène.
Je me répète, mais les multinationales doivent être taxées à 33%.
2) celles qui ne peuvent pas augmenter leur prix
Toutes les autres : agriculteurs, coiffeurs non réputés, équipementier automobile etc…
Ces entreprises souffrent énormément et un grand nombre d’entre elles vont disparaître si rien n’est fait. Accentuant du même coup la récession. Une partie d’entre elles font face à une concurrence internationale inacceptable en provenance des pays à faible coût de main d’œuvre, l’autre partie subit indirectement cette même concurrence par la montée du chômage.
Vous avez souligné le fait que ces entreprises exportent, elles seraient touchées par la mise en place de barrière douanière. C’est un fait, et j’en ai fait mention dans mon raisonnement. C’est un mal nécessaire. Mais globalement, les PME françaises n’exportent que lorsqu’elles ont un réel savoir-faire, donc moins sensible à l’impact d’une hausse des prix. L’objectif est de relancer la production en France et pour la France. Electronique, électroménager, textile etc…les secteurs sinistrés sont légions et il faut les prendre un par un.
La hausse des salaires doit être générale et par paliers. Aucun chef d’entreprise ne voudra et ne pourra augmenter les salaires notamment en période de crise. Il va falloir les forcer mais surtout les aider. Les forcer par la loi et les aider par des reports de cotisations et d’impôts. Le dernier effort budgétaire de l’état doit être fait à cet instant précis en aidant l’ensemble des PME financièrement par reports et/ou annulation de cotisations pour compenser la hausse des coûts induite par l’augmentation des salaires.
Ces salaires vont être dépensés. Ils doivent être dépensés dans les biens produits par l’économie nationale. D’où l’instauration de barrières douanières, mais également de quotas dans les cas où l’appareil de production national ne permet pas de répondre à l’offre.
Si APPLE n’a pas d’usine en France et bien, pas d’APPLE dans les rayons. Bien évidemment, il ne s’agit pas d’empêcher le commerce international. Mais résorber le déficit commercial est fondamental. Il faut donc identifier les secteurs et les pays avec lesquels nous avons une balance commerciale déficitaire et envoyer un message clair « vous achetez plus ou nous achetons moins ». (j’ai bien conscience du problème posé par l’Allemagne…)
Il faut en terminer avec les négociations multilatérales de l’OMC et revenir à des négociations bilatérales.
Si demain le président français convoque tous les fabricants d’ordinateurs chinois et dit : « dans 18 mois, seuls ceux qui ont des usines en France pourront vendre des ordinateurs et des téléphones mobiles en France», que va-t-il se passer ?
D’abord la Chine va nous menacer de rétorsions en bloquant les Carrefours et en utilisant la menace sur les français de Chine. Mais qui vend à qui ? Ceux qui ont la pression c’est eux, pas nous.
Les chinois ne sont pas des gens déraisonnables, ils créeront des usines en France parce que ce sera dans l’intérêt de leurs sociétés ou bien ils achèteront plus d’airbus et de TGV (j’en profite pour souligner que tous les dirigeants d’airbus et les politiciens français responsables de la délocalisation d’usines airbus en Chine sont d’abord étripés puis exhibés en place publique :=) .
La hausse des salaires va provoquer une hausse de la demande, ainsi qu’une hausse des recettes fiscales et sociales et bien sur une hausse des prix. Il n’y a pas de coup de baguette magique, les entreprises ne vont pas se porter mieux pour autant, ni même les français de manière général. Mais l’ensemble des acteurs verront le poids des dettes contractées diminuer. L’Etat verra ses recettes fiscales augmenter. Ce sont les objectifs. Le désendettement.
La réforme de la fonction publique reste une nécessité pour diminuer les coûts, c’est une autre face de la même médaille : Sénat, retraite cumulée des hauts fonctionnaires, chauffeurs, retraite à vie des ministres…dans le cas français, la Cour des comptes est là pour identifier les problèmes.
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@ Zoppas

Magnifique démonstration. Excellent. Merci ! ;-))
Vous avez une place toute trouvée qui vous attend sagement : dictateur mondial.
Je blague (un peu) mais relisez-vous calmement et trouvez toutes les énormes contradictions qui se vautrent dans votre texte de § en §.
Il faut des dizaines d'années de travail et d'expériences pour commencer à avoir une idée du fonctionnement de l'économie et bien peu y arrivent; il y a énormément de déchets en route avant d'être un économiste convenable. Et être reconnu comme tel n'est actuellement en aucun cas une preuve de valeur, même et surtout ceux qui ont une chaire de fac. Ils sont simplement dans l'air du temps. Et aident à nous conduire au casse-pipe.
Phivar,ce ne sont pas des arguments.

Quand vous écrivez juste après votre analyse incompréhensible sur le Japon "La crise de surendettement que nous traversons n'est pas due à autre motif que celui de dépenser plus que notre produit national" qu'est ce que je dois comprendre ?
"dépenser plus que notre produit national"

Si dépenser se rapporte à la dépense publique, ça veut dire dépense publique supérieur au PIB (revenu national = PIB). Hors les dépenses publiques sont une composante du PIB. Donc c'est un non sens, vous me le concédez ?

Ce n'est pas à moi d'essayer de retrouver ce que vous avez voulu exprimer, c'est à vous de l'exprimer correctement.

Pourquoi chercher une autre politique que celle appliquée en Grèce est-il si stupide pour vous ? Ou est l'alternative sachant que le pire qui puisse nous arriver, c'est la Grece ?

"dépenser plus que notre produit national"
Une image simple : une famille dépense plus qu'elle ne gagne. C'est évident non ?

Les dépensent publiques ne sont un composant du PIB que si elles sont affectées aux investissements productifs. Sinon ce sont simplement des dépenses sans retour. Créer de la richesse ce n'est pas dilapider les impôts et taxes, c'est investir pour créer des emplois productifs et non par exemple arroser massivement des associations qui font joli dans le paysage mais ne débouchent sur rien, ou subventionner des gens à ne rien faire qui ait un intérêt.
Toujours pour reprendre l'image simple de la famille : laisser les enfants dépenser des sommes importantes dans le budget familial en téléphone portable ou user de l'essence pour faire le dimanche 10 fois le tour du pâté de maisons pour montrer sa voiture. Si SI cela existe vraiment et bien plus qu'on pourrait le croire. Pour ensuite se plaindre des fins de mois difficiles et aller demander de l'aide.

Que l'état ait réussi à trouver de la valeur ajoutée dans une grande partie de ses activités relève beaucoup de l'escroquerie intellectuelle. Par exemple je vois mal que collecter les impôts ajoute de la valeur à la production du pays. Hé bien il paraît que si !
Dans une entreprise le coût de l'administratif est considéré comme une dépense et non comme un produit.
C'est comme cela que l'état appauvrit aussi le pays sans que cela apparaisse.

Vous dérapez un peu plus...
"Une image simple : une famille dépense plus qu'elle ne gagne". Cela s'appelle taux d'épargne négatif. Ce n'est pas du tout le cas du Japon et de la France.

Vous etes en droit de critiquer la manière dont le PIB est construit et de développer une nouvelle comptabilité nationale, mais le travail sera long et fastidieux. Mais il demandera également une extrême rigueur dans le raisonnement et dans les concepts mis en relation.

Je vous embête volontairement :=) Moi, j'aurais utilisé le terme de déficit budgétaire (si j'ai bien compris ce que vous vouliez dire).

Je serais intéressé de savoir comment, d'après vous, une politique d'austérité pourrait conduire au retour d'une situation économiquement acceptable pour le plus grand nombre (au vu de la situation actuelle sachant que le mal est fait). Car comme vous l'aurez remarqué au niveau du petit logo qui me sert de photo, je m'intéresse aux opinions qui ne sont pas les miennes. Car en matière économique, je ne crois pas aux solutions miracles. Je crois en des solutions moins mauvaises que d'autres à CT.
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Je vais vous paraître vieux jeux mais je refus cette habitude prise de cacher des réalités sous des mots ; cela me rappelle trop 1984 d'Orwell. Je refuse malvoyant contre aveugle etc.; et aussi "taux négatif d'épargne" qui dépasse le ridicule.
Souvenez-vous : ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément".
Parce que en France il n'y a pas de familles en difficultés ? C'est nouveau, ça vient de sortir!
La statistique vous savez ce que j'en pense : une alouette, un cheval et c'est un pâté d'alouette !

Un retour à une saine économie : rigueur dans les cadeaux improductifs et report sur des investissement productifs donc pas étatiques = baisse des impôts pour favoriser les actifs. (les inactifs ne paient pas l'impôt ! Ils reçoivent.)
Donc simplement beaucoup moins d'état. Qu'il retourne à ses seules obligations régaliennes.
et la dette émise, vous la remboursez comment ?
Une telle évolution politique dégage 150 milliards par ans sans tenir compte d'une croissance probable - ce qui donne 50 pour les intérêts et 100 pour le remboursement.
Avec une croissance de 3% (c'est beaucoup sauf si on libère vraiment les énergies privée)
le remboursement total est en moins de 5 ans. Sans se priver mais avec tout le monde au travail ! Mais passe les détails nombreux pour arriver à cela, n'étant ni candidat, ni sauveur du pays, mais mon expérience est considérable.
Le plus dur serait de changer les mentalités d'assistés.
150 milliards ?

La politique que vous pronez est celle de David Cameron, non ?
Ou bien y'a-t-il une subtilité qui m'aurait échappé ?
Et bien regardez l'article des Echos dont le lien est affiché ce 28/04.
Déficit Publique 2011 = 8%
Deficit Publique 2012 anticipé = 7%
Récession en cours.

Cameron a beau baisser les dépenses, la dette ne cesse de gonfler. C'est pire que nous.
Excellent ! De très bonnes appréciations jusqu'ici, bien que venant de "goldeux" ! Il faut croire que ceux-ci ne sont pas tous tels que vous les décrivez.
Rétablir des barrières douanières est totalement contraire au TFUE et suppose donc de sortir de l'U.E, et non pas seulement de la zone euro ce qui est juridiquement impossible.
En seriez-vous partisan ?
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Bonjour Boutros,
Sortir de l'euro, pour les espagnols comme pour les autres est une chose difficile. De plus, techniquement parlant, je doute que les politiques est le temps (et la possibilité ?) de rentrer dans la technique comptable qu'est l'euro (Asselineau semble très bien maîtriser son sujet, c'est une exception).
Il est plus que nécessaire de se mettre autour d'une table et de discuter sereinement. Il faut reprendre la main auprès des banquiers.
Sortir ou non de l'euro est un choix politique. Si l'Europe est capable de mettre en place des droits de douane et des quotas, que les pays européens décident de faire une politique économique homogène et cohérente, il n'y a pas de raison de faire éclater l'euro.
Aujourd'hui, il y a une fracture au sein de la zone euro. Les politiques économiques se doivent d'être différentes au sein des 2 blocs (dont la frontière n'est pas clairement défini)e.
Mais peut être que les intérêts des 2 blocs peuvent converger. Dans ce cas nous porrions garder l'euro.
Maintenant si ce n'est pas le cas, il faut en tirer les conséquence. C'est le pragmatisme et le raisonnement qui doit fonder la décision. Il faut éviter les dogmes.

La prorité s'est avant tout de mettre fin à la liberté de mouvements des capitaux et de repasser à un régime de change fixe (c'est exactement la politique de la Chine).

Que l'euro éclate ou non, l'europe se doit d'être complètement reformée, éclatée en minimum 2 ou 3 blocs etc...c'est une évidence et dans l'intérêt de 99% de la population.
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Cher Zoppas,
Outre le fait que, comme vous l'avez relevé, il est absurde de mener une même politique économique (et surtout monétaire) entre pays qui ont des intérêts divergents, il existe bien d'autres raisons de sortir de l'U.E, la première d'entre elles étant de rétablir un semblant de démocratie. L'U.E est aujourd'hui aux mains des lobbyes de toutes sortes (bancaire, financier, pharmaceutique, agro-alimentaire et j'en passe).
Il faut regarder "the big picture". Relier les éléments entre eux. Les Rockefeller, Rotschild dont vous avez parlé dans un de vos récents posts, qui ont monté les groupes d'influences tels que Trilatérale, Bilderberg et compagnie, ont plus que poussé à la création de l'U.E. Quand on voit les spoliations qui en résultent et qui en a profité, on comprend pourquoi.
P.S : Vous écrivez : "Si l'Europe est capable de mettre en place des droits de douane et des quotas, que les pays européens décident de faire une politique économique homogène et cohérente, il n'y a pas de raison de faire éclater l'euro."
1. L'Europe ne mettra jamais en place des droits de douane et des quotas, elle est construite pour l'exact but inverse. Il ne faut pas rêver. "Une autre Europe", ça n'existe pas. Voir la conférence d'Asselineau : "Pourquoi l'Europe est telle qu'elle est".
2. Comment faire une politique économique homogène et cohérente avec 27 pays qui ont des intérêts divergents et des économies structurellement différentes ?
3. Mieux vaut en arriver directement à la conclusion sans passer par des "si" : évidemment qu'il faut sortir de l'euro, et surtout de l'U.E. Ne nous voilons pas la face.
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Bbva et Santander tout viendra d une de ces deux banques. Peut être meme avant que l'état soit a Cour de liquidité... Philvar, faut pas rever on ne pourra jamais ce bouger comme il le faudrai c'est déjà bien trop tard pour ce plaindre et défendre une solution... Les chiffres le disent c'est devenus explicite depuis quelques semaines, il ce peut que sa aille maintenant très vite... Vous avez de l'or et de l'argent? Faites vite décidez vous! Moi je vous dis d y courir des aujourd'hui...
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Le secteur immobilier ne s'est pas encore effondré? laissez-moi rire... Avec aujourd'hui des prix d'achat de l'ordre de 45 à 50% des inscriptions hypothécaires de 2005-2007 sur les immeubles saisis, les banques espagnoles "renflouent" en permettant de belles opérations aux investisseurs étrangers qui se bousculent déjà aujourd'hui aux portes des biens immobiliers les plus attractifs (Madrid, Barcelona, Costas). Il est vrai que les agences immobilières "dopent" le marché en communiquant des prix irréalistes, il serait plus intéressant de communiquer ces valeurs en analysant les actes d'achat aux registres de la propriété qui ne sont hélas pas encore centralisés en Espagne.
Le marché va-t-il encore diminué? Beaucoup le pensent mais nul ne le sait...si cela arrive vous verrez tout autant la valeur de vos biens belges, français, allemand ou anglais fondre comme peau de chagrin !
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Le prix d'une maison en Espagne reste le prix d'un garage dans pas mal de grandes villes européennes... donc pour pas mal de "citadins" qui ont les moyens de se payer un garage en ville, une maison de vacance en Espagne reste attractive.
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et pour ces citadins je dirais 2 choses: www.ibercasa.be et www.facebook/ibercasa
A bon entendeur...
Si même le barça ralentit, mais où va-t-on alors ?
L'Espagne, c'est la Grèce au cube. Elle n'est pas sauvable. Sa déconfiture entrainera l'effondrement de l'Union Européenne telle qu'elle a été construite aujourd'hui.
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Et si le salut n'était pas dans le sauvetage...?

Mais bon, soyons réalistes... personnes dans les dirigeants ne s'intéresse vraiment à "sauver" qui que ce soit... ils essayent juste de tenir quelques semaines de plus... faudrait pas remettre en cause le système à qui ils doivent tout...

Le prochain système pourrait bien réclamer des dirigeants sages, responsables et désintéressés... ils savent déjà qu'ils n'y auront pas leur place...
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Tout bon stratège sait qu'une retraite peut permettre de reprendre l'avantage... mais, ils ne le sont même pas !
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2012, pas 2013
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C'est ce que j'allais dire... pourquoi 2013 ? ^^
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L'Espagne ne peut pas être "sauvée". Ses banques ne survivent que grace aux injections de la BCE, les caisses d'épargne totalement opaques supportent ont financé un secteur immobilier qui n'a pas encore commencé à vraiment s'effondrer, le pays n'a quasiment pas d'industrie et son secteur touristique n'est plus compétitif.

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Vivement la sortie de l'Euro de l'Espagne et le retour à la Peseta. L'Espagne a prospéré parce que touristes des pays à monnaie forte pouvaient y passer de belles vacances à faible prix, tout comme le Portugal et la Grèce. Les transferts massifs de l'Europe ont donné l'illusion que ce pays était prospère, mais une fois qu'ils s'arrêteront (c'est fait), il faudra bien que ce pays revienne à ce qu'il sait faire.
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Ces commentaires sont bien le reflet d'une France laxiste et refus du moindre effort pour s'en sortir et encore moins d'aider un voisin "associé" dans un projet d'avenir.
Si tous les français sont comme cela, la France va suivre sinon précéder l'Espagne dans une décadence accélérée. Bien triste de constater cela. La France mérite un gouvernement de gauche mole qui va bien la représenter !
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Ce commentaire est bien le reflet d'un cerveau lavé par des années de propagande.

La BCE comme les Zinvestisseurs qui créent la monnaie à partir de l'air du temps , ne se proposent pas d'aider , de sauver l'Espagne , mais de venir au secours de ces mêmes banques qui ont inventé l'argent pour le prêter contre intérêt à l'Espagne.

Le phénomène est bien visible en Grèce , où les Grecs "sauvés " doivent dorénavant plus d'argent qu'avant , vendent à l'encan les biens de leur pays en récession par l'effet d'une politique débile d'austérité ,soit disant destinée à la relance , pour payer l'arnaque de la dette , l'escroquerie du Ponzi monétaire.

Faut vraiment être une huitre pour pas le voir.

Bien cordialement , cher Philou bien accroché à ses dogmes de shadock comme le mollusque à son rocher.
NB:
L'économie shadokienne consiste à créer plus de dette pour nous garantir de la dette , tout en vendant l'outil de travail ...pour s'assurer , bien évidemment , du paiement futur de la dette...
Les parasites qui nous gouvernent n'ont pas connu Darwin et ses théories , on peut le déplorer.
L'évolution cruelle ne peut maintenir en vie que les parasites discrets qui épargnent l'hôte qui les nourrit .
Tuer la société est à la fois criminel et stupide.

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Toujours aussi inculte, stupide et se contentant d'attaques personnelles dans le pur style marxiste-léniniste-troskiste répétitif depuis 70 ans ! Lassant ce Q.I. d’huître communiste !
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te laisse pas chier sur le nez phiphi............ouvre la bouche^^
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