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Réduire les dépenses militaires US: Une fausse bonne idée

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Publié le 30 octobre 2012
897 mots - Temps de lecture : 2 - 3 minutes
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Rubrique : Editoriaux

 

 

 

 

Des voix aussi nombreuses que discordantes appellent à une réduction des dépenses militaires américaines. 


Pour les uns, si la situation fiscale du pays, dont les déficits budgétaires ne cessent de se creuser et d’aggraver la dette, appelle une réduction des dépenses publiques, celle-ci devrait commencer par la Défense. Engloutissant près de 5% du PIB, et 25% du budget de l’État (Figure 2), celle-ci semble en effet démesurée au regard du reste du monde. Dix des plus grosses armées dépensent à peine 75% de ce que dépensent les américains (Figure 1).


Pour les autres,  les dépenses militaires devraient être réduites aux États-Unis pour la simple raison que, à un tel niveau, il ne s’agit plus de Défense, au sens propre, mais plutôt d’Empire.


Un tel argument est cependant, tout comme le précédent susceptible de deux interprétations très différentes. Les libertariens américains diront ainsi que l’État devrait limiter toutes ses dépenses, à commencer par les dépenses militaires, puisqu’elles représentent l’un des principaux postes de son budget ; et qu’il le devrait d’autant plus que les américains n’ont pas à payer pour la sécurité du reste du monde.


Les gauchistes, quant à eux, diront que l’État doit limiter ses dépenses militaires afin de ne pas avoir à limiter les autres. Cela serait d’autant plus justifié qu’elles fondent une politique impérialiste à laquelle devrait se substituer une plus grande coopération internationale.  




Figure 1

Source : aol defense,

http://defense.aol.com/2012/03/16/the-militar...ends-the-world/





Figure 2

Source : usfederalbudget.us

http://www.usfederalbudget.us/defense_budget_2012_3.html


Cette question est évidemment complexe, et je n’entends ici la traiter que partiellement. En fait, je me contenterai d’avancer un ou deux arguments critiques à l’égard de cette  diminution des dépenses militaires aux États-Unis. 


Pour répondre à la première critique, la question est de savoir si une telle baisse assainirait effectivement le budget fédéral américain. Cela n’a en fait rien d’évident contrairement aux apparences


En effet, toute diminution des dépenses militaires se traduirait par un renchérissement du coût de l’emprunt pour le gouvernement américain. La raison en est simplement que la valeur des bons du Trésor  - et donc du US Dollar - si elle dépend d’un grand nombre de facteurs, repose notamment sur la capacité  sans égale de ce pays à projeter de la force et faire office de juge de paix mondial.


Au total, une diminution de x milliards des dépenses militaires US pourrait bien se traduire par une hausse comparable du coût de l'emprunt pour ce pays. Si tel était le cas, aucune économie ne serait réalisée : un poste de dépense serait simplement déplacé de la Défense vers les Intérêts, et le résultat en serait, pour un même budget, une pure perte de capacités militaires.


Tout du moins en serait-il ainsi si ce que l'on peut appeler le  « taux d'utilisation » de ces capacités restait le même. En réalité, il y a fort à parier qu'une diminution de l'hyper-puissance militaire américaine se traduirait par une multiplication du nombre et de la gravité des conflits entre tiers, plus ou moins locaux. On peut alors s'attendre à ce que cela implique des interventions plus fréquentes de la part de ce qui restera la première armée du monde.


De ce fait, il se pourrait qu'une politique de baisse des dépenses militaires US implique en réalité de devoir les augmenter de nouveau rapidement face à des problèmes de sécurité croissants.


Certains pourraient répondre qu’un désengagement américain se traduirait par un rôle accru de l’Organisation des nations unies (ONU).

Cette objection repose sur des bases faibles. D'une part, la  « délégation à l'ONU » est une vaste blague, parce que l'ONU en est une elle-même, mais plus encore parce que ses dépenses sont plus ou moins financées par le budget Fédéral US.  Si l'ONU doit intervenir davantage, c'est encore une fois le budget US qui se dégrade.

L'autre possibilité serait que les États-Unis réduisent leur engagement dans les relations internationales. Bien que désiré par certains, à l'intérieur comme à l'extérieur des frontières américaines, un tel isolationnisme n'est ni crédible, ni désirable.


Lorsque je dis qu'il n'est pas crédible, je ne veux pas seulement dire qu'il n'est pas plausible, au sens où il n'y a guère de chance que le gouvernement américain aille dans ce sens dans un avenir proche. Je veux en fait souligner que ceux-là même qui le professent n'y croient pas véritablement eux-mêmes.


Les mêmes critiques de l'intervention en Irak sont aussi les premiers à appeler de leurs vœux une aide au peuple libyen, puis syrien. De même, ceux qui s'opposèrent à l'intervention en Afghanistan avaient d’abord commencé par la soutenir lorsqu'il s'agissait de déloger les Talibans pour protéger les droits des femmes, ou sauver une vieille statue de Bouddha.


Tant qu'il ne s'agit pas de lutter contre l'  « axe du Mal », les contempteurs de l' « impérialisme américain » sont en fait hyper-interventionnistes. Devant la multiplication des conflits, on ne peut qu'imaginer le nombre de SOS qu'ils lanceraient, comparables à ceux qu'ils ont lancé pour le Timor oriental, le Sud-Soudan, l'Egypte, la Lybie, la Syrie, et même les victimes de Kony!


En conclusion et sans prétendre avoir résolu la question, nous devons réaliser que nous avons pris l’habitude de vivre dans un monde où il existe une puissance dominante, démocratique et promotrice d'idéaux occidentaux. Nous la critiquons sans cesse et appelons à sa disparition. Qui sait, cependant, si la situation actuelle n'est pas, avec ses grandes imperfections, largement préférable à toute alternative?

 

 

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Jérémie Rostan enseigne la philosophie et l'économie à San Francisco. Il est l'auteur, en plus de nombreux articles pour mises.org et le quebecois libre, de guides de lecture aux travaux de Condillac et de Carl Menger, ainsi que d'un ouvrage , Le Capitalisme et sa Philosophie, et de la preface a la reedition de l'ethique de la liberte de Rothbard (Belles Lettres)
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Voilà un sujet sensible qui fâche (on se croirait dans un forum Apple VS Microsoft).

D'habitude je ne partage pas trop les vues pro-mondialisation de l'auteur, mais sur ce point il a bien (malheureusement) raison.

Les USA ont en gros le choix entre maintenir leur emprise sur le monde, ou se replier sur eux-mêmes.

Chacun sait, depuis l'Empire Romain, que pour asseoir sa puissance, un empire doit nécessairement contrôler les voies commerciales.
Prenons un exemple. D'après Jacques Attali, la cité d'Anvers fut au 17e siècle, le coeur économique de l'Europe, proposant la première industrie d'édition de livres, et imposant sa monnaie d'échange. Toute cette puissance elle le doit à son accès à la Mer du Nord via l'Escaut.
Un beau jour, les Provinces Unies décidèrent de fermer l'Escaut.
N'ayant aucune force militaire pour garder cette voie ouverte, Anvers était tout simplement cassée, du jour au lendemain.

Pour ne pas vivre la même mésaventure, les USA déploient une puissance militaire énorme......et elle fait ses preuves, regardez son contrôle (aidé par les Européens) sur les pirates Somaliens. Sans cette force militaire, les pirates rendraient tout commerce impossible dans leur région, qui est un coeur stratégique pour le trafic de pétrole.

Mais cette force militaire est également une faiblesse économique : si on oblige les USA à dépenser trop pour l'armée, ils peuvent s'écrouler de l'intérieur (par exemple via de vagues menaces terroristes... depuis le choc du 11 septembre, il y a eu quoi ? à part un type qui a essayé de cacher une bombe dans son slip..... la menace est là, mais ridicule, or elle justifie de dépenser des milliards pour la contrer).

Cette arme est redoutable, tellement que les USA l'ont justement utilisée contre l'URSS. Aujourd'hui, ce pourrait bien être leur tour....

Donc ils sont coincés :
- Soit ils réduisent les dépenses, donc se replient sur eux-mêmes et laissent d'autres contrôler les voies commerciales (ou s'entre-tuer pour le faire)
- Soit ils gardent le contrôle, et doivent sans cesse augmenter les dépenses, jusqu'à devenir exsangues
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Je n'emploie effectivement que rarement la macroéconomie keynésienne, parce que celle-ci n'est pas pertinente.
Dans cet article non plus. Contrairement à ce que vous dites, mon argument n'a rien de keynésien. Je ne dis pas, par exemple, que les dépenses militaires sont bonnes parce qu'elles alimentent les dépenses des militaires, les commandes des industriels, etc.
Mon argument se fonde sur une analyse réaliste du système monétaire actuel. La valeur du dollar dépend en grande partie de son statut, lequel dépend de la suprématie militaire US. Dans l'idéal, je préférerais un tout autre système. Mais, dans le système actuel, il est clair que les dépenses militaires contiennent le coût de l'emprunt pour les USA. Rien de keynésien ici.
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Donc dans la macroéconomie Rostannienne, le fait que les dépenses militaires US passent de 2.9% du PIB en 2002 à 5% du PIB en 2011 est une bonne chose pour la valeur du dollar. (Pourtant en 2002, 1 euro = 1 dollar et en 2011 1 euro = 1.30 dollar)

Vous dites que le coût d'emprunt des USA provient de la suprématie militaire US. Mais avec 300 ou 400 milliards de dollars de dépenses militaires en moins , la suprématie militaire US serait toujours la même et le déficit serait diminué de 30 ou 40%. Je doute fortement qu'un déficit plus faible pèserait sur le coût d'emprunt des USA. Ce dernier, de toute façon, tout comme au Japon ou en Europe repose avant tout sur l'utilisation de la planche à billet. Je ne voulais pas rentrer dans le font de votre analyse économique car de toute façon elle n'est pas pertinente, mais ce n'était pas l'objet de mon commentaire.

Je maintien ce que j'ai dit, votre tentative d'analyse macro est en totale contradiction avec tous vos précédents articles pour les raisons que j'ai évoqué plus bas. Vous avez pris bien soin d'éviter de parler des raisons qui vous font défendre des positions qui sont en totale opposition avec vos idées libertariennes que vous jetez à la poubelle quand ça vous chante.

Vous qui défendez l'école autrichienne, vous devriez leur envoyer votre article, je crois que ceux qui sont morts vont se retourner dans leurs tombes.
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Je répète qu'il ne s'agit pas d'une analyse macro-économique, puisqu'une telle analyse ne peut prendre en compte le fait que la valeur du dollar dépende du statut militaire des US.

Pour ce qui est du libertarianisme, je répète que dans l'idéal je préférerais un autre système monétaire, mais que l'article traite du sujet en partant du principe qu'un tel changement ne surviendrait pas immédiatement.

Ensuite, le type de politique extérieure que je défends me semble tout à fait compatible avec le libertarianisme.

Enfin, pour ce qui est d'Israël, je n'ai aucun problème à en parler. Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour dire quels seraient les effets d'une moindre puissance militaire US pour cet État. J'imagine qu'elle le mettrait plus en danger. Et je vois là une nouvelle raison, dans le contexte actuel, de ne pas réduire les dépenses militaires US.
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Je ne sais pas quelle type d'analyse cela peut être alors. Une nouvelle théorie de la fixation des taux de change?
Quand on emploie dépenses budgétaires (même uniquement militaires), taux d'intérêt et taux de change dans la même phrase en reliant ces éléments entre eux, je pense, Monsieur le professeur d'économie qu'il s'agit de macroéconomie.

En tout cas, moi je ne suis pas libertarien. C'est un idéal que je ne trouve pas si mal, mais j'ai la conviction que c'est un idéal vers lequel on ne doit pas tenter d'aller maintenant parce que cela constitue une grave erreur de politique économique, au sens macroéconomique keynésien du terme. Des coupes irréfléchie dans les budgets alors que nous sommes en récession et sur-endetté engendreront un grave problème de demande. Celui-ci sera auto-entretenu dans un cercle vicieux rigueur, puis récession, puis baisse des salaires, puis déficit publique, puis de nouveau rigueur etc. L'histoire l'a montré. Le recul de l'Etat doit se faire une fois qu'on est sorti de la crise systémique, et pas quand on est en plein dedans.

Toutefois, il y a un libertarien que j'apprécie beaucoup, il s'appelle Ron Paul. Je ne cherche pas trop, il est vrai à savoir ce qu'il pense de la peine de mort ou de l'avortement, je m'en fiche. Mais lui, il est cohérent et il est juste, ce qui n'est pas votre cas. Il veut couper toutes les dépenses publiques, militaires comprises. Il affirme que l'Amérique doit mettre fin à toutes les guerres dans lesquelles elle est engagée etc...C'est pain sec et eau pour tout le monde. Il n'hésiterait pas, il me semble, à mettre tous les banquiers fraudeurs en prison (alors que vous affirmez qu'il faut laisser faire le marché). Rien que pour la fin des guerres et des banksters, si j'étais américain, je crois que je voterais pour lui. Ca vaut bien une bonne déflation de 5 ou 10 ans à manger les pigeons ou à devenir végétarien.
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"Quand on emploie dépenses budgétaires (même uniquement militaires), taux d'intérêt et taux de change dans la même phrase en reliant ces éléments entre eux, je pense, Monsieur le professeur d'économie qu'il s'agit de macroéconomie."

Sauf que vous proposez un sophisme. Ce qui importe, ici, ce ne sont pas les dépenses budgétaires / militaires, mais la puissance de l'armée US. Clairement, cette variable-là n'est pas une donnée macro-économique, mais de relations internationales de géopolitique, ou quelque chose comme ça.

Pour ce qui est de votre référence à la macroéconomie keynésienne, je ne crois pas que l'on puisse en traiter en 30 secondes, donc je laisserai ce débat à plus tard.

Pour ce qui est de Ron Paul, c'est quelqu'un que j'apprécie pour de nombreuses raisons. Je ne suis en revanche pas d'accord avec ses vues de politique étrangère.
Notez cependant que de nombreux libertariens sont dans ce cas.
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Mais comment pouvez-vous vous affichez libertarien et souhaiter que les USA continue de contrôler les marchés des changes internationaux à leur avantage, et en plus en utilisant la force ?

Comment peut-il y avoir des marchés qui s'autorégulent, dans un contexte mondialisé si les deux principaux marchés, à savoir celui des changes et celui des taux sont bidouillés?

Je n'ai jamais rien lu de la part de l'école autrichienne qui appelait à un contrôle du marché des changes. Au contraire, il me semble qu'ils appellent à une totale non intervention des gouvernements.

Ce texte est un non sens théorique. C'est une blague.
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Au sens strict, le marché des changes est nécessairement manipulé, puisqu'il est le marché où s'échangent des devises nationales émises par des banques centrales.

Pour ce qui est de la cohérence libertarienne, mes positions sont cohérentes tant que l'on pose bien le même genre de questions.
Par exemple, je ne considère pas que le gouvernement américain ait le droit de prélever d'impôts, que ce soit pour financer l'armée ou autre chose. Si la question est donc : serait-il préférable, dans l'absolu, que le gouvernement US maintienne ses dépenses militaires, ou bien qu'il diminue son budget et ses impôts, il est clair que je vote pour le second choix.
Telle n'est pas l'approche prise dans l'article parce que la question posée n'y est pas une question "dans l'absolu" portant sur mes propres convictions, mais une approche plus réaliste prenant en compte un contexte de fait (auquel je n'adhère pas, mais qui se trouve être le monde réel). Dans ce contexte, je défends l'idée que la baisse des dépenses militaires aurait des conséquences qui conduiraient à les réaugmenter, et seraient donc un "coût pour rien."
De même, j'indique que les économies espérées ne seraientr peut-être pas substantielles en raison de la question du coût de l'emprunt. Cela ne veut pas dire que je défende la manipulation du marché des devises, mais que j'objecte à ceux qui s'appuient sur cet argument pour justifier une baisse des dépenses militaires que ce point ne semble pas convaincant.
Enfin, il se trouve que je suis en revanche d'accord avec l'idée selon laquelle on est en droit de renverser des gouvernements despotiques,tout comme de faire la chasse aux terroristes. À nouveau, je pourrais dire que je ne pense pas que ce droit fonde celui de prélever des impôts pour ce faire, par exemple. Mais l'article ne portait pas sur ces questions-là. Je ne cherchais pas à expliquer de mon point de vue libertarien ce qu'il faudrait faire en matière de défense, de politique de change, etc. Je cherchais à montrer que les arguments avancés pour une réduction des dépenses militaires US ne sont justifiées.
Pour prendre une comparaison, je ne pense pas que l'État ait légitimité à monopoliser les services de police, non plus qu'à en rendre le financement obligatoire. Mais cela ne veut pas dire que je considère illégitime de mettre en prison des meurtriers simplement parce que cela est fait par une police publique monopole.
Ceci étant, si l'option existait de réduire les dépenses de police et de rendre aux citoyens la liberté de s'organiser plus efficacement pour se défendre, je choisirais cette option. Mais c'est une autre question, et tout à fait abstraite et fictionnelle.
À plus forte raison dans le cas de la défense nationale.
Même chose, si l'option existait de mettre fin aux monopoles monétaires... Dans un contexte où tel n'est pas le cas, il semble préférable qu'un État cherche à diminuer son coût d'emprunt. Cela ne change de toute façon rien au coût total qu'il représente pour la société.
Pour finir, je dois bien dire que, bien qu'anarchiste, il me satisferait déjà beaucoup que les gouvernements se contentent de défendre leurs populations vis-à-vis de l'extérieur, et de ce point de vue l'abolition du monopole militaire n'est, il est vrai, pas selon moi la première priorité. De même pour le monopole de police. Tel n'est pas le cas en revanche pour le monopole monétaire (non plus que pour celui de la justice, d'ailleurs.)
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Les analyses de Naomi Klein sont évidemment risibles. Je ne peux en faire une critique exhaustive, ici, évidemment, mais notons les points suivants.
Une analyse correcte, du simple point de vue de la méthode aurait demandé de comparer les éléments suivants :
-les avancées du libéralisme prétendument causées par des "chocs" imposés aux populations
-les avancées du libéralisme non causées par des "chocs" imposés aux populations
-les avancées de l'étatisme causées par des "chocs" imposés aux populations
Ne prenant pas cela en compte, Klein prétend que le libéralisme avance par chocs, sans rechercher si cela est la règle générale, si tel n'est pas tout aussi bien vrai de l'anti-libéralisme.
Ensuite, il faudrait analyser en détail les prétendues avancées du libéralisme par des chocs présentées pas Klein. Ainsi, elle présente la remontée des taux d'intérêt des années 1980 aux USA comme une sorte de conspiration visant à plonger les pays en développement dans le surendettement. Pour quiconque connaît un peu d'économie, cela est ridicule. En fait, la remontée des taux a été rendue nécessaire par des politiques anti-libérales préalables du genre de celles défendues par N. Klein et alia (la politique monétaire menée lors des chocs pétroliers, notamment, mais également en réponse au développement de la protection sociale aux USA après la Grande Société de L. Johnson). Elle était également à usage interne, évidemment. Son effet sur les pays en développement n'a certainement pas été déterminante dans la décision prise d'augmenter les taux d'intérêt. En outre, les pays "victimes" ont été ceux qui ont suivi le genre de politiques désastreuses défendues par N. Klein et les anti-libéraux (la "démondialisation", le développement par la "substitutions aux importations" et la construction planifiée d'un marché intérieur.) Ce genre de politiques a conduit ces pays à s'endetter lourdement, sans que cet endettement soit finalement source de croissance, ce qui a conduit ces pays à la faillite. Si les fonds empruntés avaient permis de développer le pays, ils auraient financé des investissements générant de quoi les rembourser, et les pays en question n'auraient pas été conduit au surendettement. Ils l'ont été parce qu'ils devaient sans cesse emprunter pour rembourser leurs emprunts précédents, ce qui est intenable à terme, et de plus en plus rapidement lorsque les taux augmentent.
Enfin, il faut noter que le genre de traitement de chocs auquel recourt el libéralisme selon Klein est en fait celui qu'elle impose à ses lecteurs : elle les "choque" par des analyses grossières, erronées, mais frappantes, sans la moindre méthodologie, point de comparaison, etc. de manière à les soumettre à sa propagande.
Evaluer :   7  2Note :   5
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Pour compléter mon commentaire précédent un livre collectif que je viens de découvrir qui donne un point de vue similaire
The short american Century (Dirigé par Andrew Bacevich, harvard)
J'ai connu Andrew Bacevich comme conférencier à la NDU avant que sont fils Lieutenant de cavalerie,ne meurt en Irak. Son analyse n'a pas été modifiée par ce tragique événement. C'est un homme d'une lucidité rare.
bonjour,
Sans vouloir faire argument d'autorité, j'ai eu l'occasion de passer 1 an à la National Défense Université (Université du Pentagone) à Washington DC pour passer un master de stratégie, puis 1 an comme International Fellow à la Rand Corporation à Alexandria, Virginie, comme représentant de la Délégation Aux Affaires Stratégiques du Cabinet du ministre de la Défense. J'ai donc été, si ce n'est au cœur du pouvoir américain, en tout cas, dans une position d'observateur privilégié au sein du processus décisionnel US.
Cette expérience unique me conforte irrévocablement que votre analyse est fausse. Je ne vais pas répondre point par point à vos arguments mais je vous conseille de lire trois livres, tous écrits par des américains reconnus dans leur domaines, qui m'ont vraiment fait comprendre comment fonctionne l'appareil du pouvoir US et dont j'ai pu vérifier l’extrême pertinence par mes contacts et par les études auxquelles j'ai été amené à participer:
The constitution and the conduct of american foreign policy (Collectif, university Press of Kansas 1996)
The secret Constitution and the need for a constitutional Change (Arthur S Miller, Greenwood Press 1987) ouvrage exceptionnel, malheureusement non réédité mais existe encore quelques exemplaires d'occasion sur amazon
Promised Land, Crusader State (Walter A McDougall , mariner Books, 1997) Prix Pulitzer pour l'Histoire

Ayant lu dernièrement la stratégie du Choc de Naomi Klein, je pense que beaucoup de ses analyses sont extrêmement pertinentes.

Dans toutes analyse des USA, il faut prendre en compte la conviction collective du pouvoir US, absolument inébranlable, que les USA ont vocation à diriger le monde et la paranoïa symétrique que le Rest of the World cherche en permanence à les détruire. Et le traumatisme du 11/09 n'a fait que les renforcer dans cette conviction, pour moi absolument irrationnelle mais malheureusement bien réelle.
Bonnes lectures!!


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Et bien vous on peut dire que vous êtes pas parano...

Ils en pensaient quoi de Naomi Klein à la Rand Corporation ? Moi je pensais naïvement qu'ils envisageaient de torturer son chat et ses enfants pour la faire taire.
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Cher Rostan, vous êtes keynésien ou vous êtes libertarien ?

Vos articles prônent systématiquement une baisse de la dépense publique et un recul du rôle de l'Etat. Vous vous revendiquez comme un partisan de l'école autrichienne je crois. Toutes vos analyses ne prennent jamais en compte une étude macroéconomique de type keynésienne basée sur la demande. Vous êtes contre l'égalitarisme, la banque centrale, la sécurité sociale, l'enseignement publique au frais du contribuable etc...

Et aujourd'hui, vous nous sortez un argumentaire totalement...keynésien. Où est la logique dans tout ça ? Votre analyse se défend (même si je la qualifierais d'hyper-naïve) mais elle est en contradiction avec tous les articles que vous avez écrit.

Pour comprendre la logique de votre raisonnement, je crois qu'il faut rapprocher votre article avec un commentaire que vous aviez fait il y a peu, où vous indiquiez que vous étiez un fervent soutien d'Israel. Donc si Israel se jette par la fenêtre, vous sauter juste après. Vous ne croyez pas du tout dans la pseudo analyse keynésienne que vous développez ci-dessus. Le fond du problème, c'est que si les US diminuent le budget de la défense, l'Etat d'Israel perd le soutien indéfectible opérationnel de l'hyper-puissance. L'attaque de l'Iran n'est plus possible. Et Israël sera forcé de mettre de l'eau dans son vin, avec des gouvernements autour d'elle bien plus antisémites que les précédant dictateurs sanguinaires.

La crise économique, financière, sociale, politique et religieuse que connait le monde aujourd'hui provient justement de gens comme vous qui affiche un soutien indéfectible a tel ou tel pays. Nous sommes tous dans la m.... à cause de ce genre de soutien indéfectible qui justifie toutes les contradictions. Contradiction dans les intérêts : l'intérêt d'un français ou d'un américain quel que soit sa religion est totalement différend de l'intérêt d'un Israélien. Contradiction dans la politique économique que vous prônez (libertarien ou keynésien). Contradiction dans la politique étrangère : les dictatures sanguinaires mais religieusement modérées d'Irak, de Syrie et d'Iran sont éliminées ou dans la ligne de mire, mais les extrémistes wahhabites saoudiens qui appellent ouvertement 5 fois par jour à égorger tous les juifs et les chrétiens sont les alliés indéfectibles.

Pour se recentrer, je dirais que votre analyse économique sur la réduction des dépenses militaires US est mauvaise lorsqu'on l'insère dans toutes vos analyses précédentes. Nous avons tous nos contradictions, vous comme moi. Mais vous devriez regardez la conférence donnée par l'agent de liaison de la CIA avec l'Irak de Sadam. Elle a passée 1 an en prison avec le Patriot Act (sans procès, et elle aurait pu y rester advitam). Elle affirme que l'Irak proposait pour des milliards de $ de contrats prioritaires aux entreprises US dans tous les secteurs économiques (communication, santé, pétrole etc...). Ce n'était pas dans l'intérêt du complexe militaro-industriel US. Mais où était l'intérêt du peuple américain et de l'Etat US? Ce n'était pas plus avantageux de baisser les dépenses publiques en évitant une guerre et d'engranger des contrats ?
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Bon, visiblement ca s'est un peu calmé.... Avec mon commentaire précédent, je me suis rendu compte que sur 24hgold, on a aussi à faire à des kikoo de JVC ou à des neuneus comme on en croise sur Youtube avec j'aime ou j'aime pas....

Pour en revenir au sujet, et en dépit des apparences, je rejoins l'avis de monsieur Rostand. Je m'explique.

Diminuer les dépenses militaires (même en étant possible - ce dont je doute vu l'influence considérable du complexe militaro-industriel) est à double tranchant. Ce serait une bonne chose, mais la contrepartie serait la renonciation des EU à l'empire qu'ils ont constitué depuis des décennies. Peut-être que ca en réjouira certains, mais pas l'"Etat profond" (merci @boutros pour cette expression), pas du tout.... De plus, l'Etat fédéral et surement une bonne partie des Etats fédérés sont surendettés; diminuer les dépenses ne serviront à rien (ou presque). Le défaut de paiement est donc inévitable....

Oui, en cas de diminution de la puissance militaire, il est fort à craindre une hausse inévitable des conflits dans le monde - la plupart de la force de l'ONU est basée pour une bonne partie sur la force EU. On l'a bien observé quand les puissances coloniales (France et GB) sont parties d'Afrique. Mais j'ajouterais que ce ne serait pas forcément une mauvaise chose pour tout le monde: le citoyen américain se fiche pas mal de jouer le gendarme du monde (que ce soit au Tea Party ou à Occupy Wall Street) et la disparition de l'OTAN obligerait les pays européens à s'organiser par eux même (au lieu de faire du "social"). De plus, et comme l'ont évoqué certains commentateurs, les EU organisent par et pour eux même des troubles voire des conflits armés - il faudrait nuancer mais on sortirait du sujet qui nous intéresse ici.

Pour le reste, je ne vois pas qui soutient ce genre de propos; certains crétins peut-être.... Pour ma part, même si l'intervention en Afghanistan a été nécessaire, elle fut dévoyée. L'intervention en Iraq est une guerre d'agression, dans le but de (tenter de) contrôler cette partie du Moyen Orient; les armes de "destruction massive" n'a servi que de prétexte.
L'impérialisme américain existe; c'est inutile de le nier. Un empire n'est pas forcément mauvais en soi. Il apporte la sécurité, une base essentielle de la prospérité. Mais en ce qui concerne les EU, il y a maldonne: ils se lancé dans cet aventure depuis un siècle, alors que le peuple n'a rien demandé. Ensuite, l'export de la civilisation américaine provoque des ravages considérables dans nos sociétés. C'est peut-être ca le plus grand reproche: l'Empire nous dit qui et comment être (un peu à la manière de l'empire d'Alexandre le Grand). Sauf que nous n'avons pas envie de finir dans un melting pot à l'échelle mondiale....
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Pour ceux qui voudraient se faire une opinion sur les points controversés défendus par M. Rostan, je recommande la lecture de cet article de Peter Dale Scott intitulé
"Pourquoi les citoyens des États-Unis doivent stopper les guerres auto-génératrices de leur pays", que l'on peut trouver ici :
http://www.voltairenet.org/article176479.html
Peter Dale Scott est un auteur qui a notamment travaillé sur le concept "d'Etat profond", qui est central pour la compréhension des phénomènes discutés dans cet article. L'Etat profond, ce sont les gens qui sont véritablement aux manettes. Il survit à toutes les alternances ; c'est ce qui explique que de Bush à Obama, ou de Sarkozy à Hollande, rien ne change. L'Etat profond représente une oligarchie qui prend des décisions dans son propre intérêt, et non pas dans celui de son pays ou des citoyens de celui-ci. Comprendre cela permet de résoudre l'apparent paradoxes de gouvernants qui prennent des décisions qui ne sont pas dans l'intérêt de leur pays, mais exclusivement d'une petite oligarchie.
Chez Peter Dale Scott, comme chez le cochon, tout est bon : articles, interview, etc. A consommer sans modération.
Evaluer :   4  2Note :   2
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Bravo, apport à la discussion tout à fait pertinent. Peter Dale Scott est un excellent chercheur et ce qu'il trouve est diablement intéressant. J'ai pris connaissance de cet article ce matin et vous m'avez devancé dans cette proposition de partage.
Après 14 années passées à Élysée, et quelques semaines avant de mourir, François Mitterrand livra son testament politique aux Français : « La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort…apparemment. Oui, ils sont très durs les Américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde… C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort ! »

Vidéo : Secret de François et Danielle Mitterrand !
http://www.dailymotion.com/video/xn0yt7_secret-de-francois-et-danielle-mitterrand_news

Les US instigateurs du Gladio et meurtriers d'une centaine de victimes et d’estropiés en Europe , créateurs de la cellule Al Quaida dirigée par Ben Laden associé en affaire avec la famille Bush, complices avec la Mossad des attentats du World Trade Center et du tir de missile contre le Pentagone à l'endroit précis ou une équipe d’enquêteurs investiguait sur a perte injustifiée de 1000 milliards de dollars ...etc , etc....
Justifiant ainsi la guerre permanente contre un ennemi crée de touts pièces , un allié de leurs futures conquêtes.
Comme nous le voyons en Syrie ,nous l'avons vu en Libye , les US arment et financent les pires extrémistes musulmans pour combattre et détruire hors de toute règle de guerre un état de droit .

Les US sont complices des pires crimes de guerre et de massacres de civils , augmenter le budget militaire des US est augmenter le pouvoir criminogène des ploutocrates psychopathes qui ont pris le pouvoir aux US.

NB
Cher Louis , vous votez ?
Si oui ,alors votre devoir est de vous informer .

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Mille fois d'accord avec vous et les autres pour dénoncer le caractère dictatorial des interventions US dans le monde au nom de la démocratie ou des droits de l'homme. Ce principe d'ingérence à la Kouchner permet tous les abus de pouvoir et pas seulement quand il est exercé unilatéralement. On doit donc s'en méfier au plus haut point et lui refuser à priori tout caractère de "légitimité" (n'est-ce pas, Boutros ? ), sauf consensus général dûment motivé , prouvé et soupesé.
Ceci dit, j'ai quelque peine à classer les confessions de François Mitterand dans les arguments contraires à la politique américaine. Sa conversion tardive aux thèses gaulliennes (pour éviter le mot "gaulliste" ) me paraît en effet bien étonnante ! Que ne l'a-t-il opérée plus tôt, alors qu'il était encore au pouvoir, ce qui lui aurait permis non pas seulement de parler mais surtout d'agir comme le Général en son temps ( voir le dossier de Fr. Asselineau sur de Gaulle et l'Europe, n'est-ce pas, Boutros ?).
Ce que je crains, en effet, c'est que ce discours apparemment européaniste ne camoufle en fait la terrible stratégie hégélienne, chère à nos candidats maîtres du monde : l'Europe et l'Amérique ne sont que thèse et antithèse apparentes d'une synthèse (finale ?) vers laquelle elles conduisent toutes deux. En réalité, dans les coulisses, elles sont déjà copines comme cochonnes, ainsi que le montrent par exemple le remarquable dossier de Jacques Cheminade consacré à "Ces Français qui ont ouvert l’Europe aux financiers anglo-américains" et l'affaire du "Futur grand marché transatlantique".
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Après avoir pris en considération les réponses que vous avez apportées à mes commentaires et observé celles concernant les interventions de votre principal contradicteur (Boutros), je suis amené à reconnaître partager l'analyse de ce dernier : "vous vous enfoncez dans une sorte de logique intenable, qui est d'ailleurs celle de la propagande impérialiste", collectionnant au passage ces sophismes que vous imputez à vos contradicteurs et qui participent "des contorsions rhétoriques" destinées à échapper à une discussion appuyée sur les données factuelles et leur contextualisation. Vous vous réclamez de la philosophe Ayn Rand dont je connais bien la doctrine, l'Objectivisme. Jeune, je fus fasciné par la lecture de ses ouvrages (à une époque où ils n'étaient pas encore traduits et totalement méconnus en France). La vie, des études d'anthropologie et une meilleure connaissance du monde et de ses affaires m'ont fait prendre conscience des limites de ce rationalisme absolu. Je compare cette image idéale d'une humanité totalement rationnelle à celle du surhomme de Nietzsche : image magnifique, mais anthropologiquement fausse. L'homme use de rationalité mais n'est pas cet être rationnel mis en scène dans les romans randiens. Tout au contraire, l'homme est fondamentalement un être irrationnel : c'est le seul animal qui, parce que doté de conscience en place d’instincts, se réfugie dans le déni de réalité (c'est un être religieux parce qu'il préfère n'importe quel rêve d'immortalité plutôt que d'admettre devoir disparaître un jour) Pire, la plupart du temps, il use de sa rationalité non pour déchiffrer et comprendre le monde mais pour soutenir ses a-priori et préférences idéologiques. Ayn Rand développe de puissants tableaux, mais c'est de la pure rhétorique. Elle est dans le rêve. Son monde est flamboyant, mais aussi chaleureux qu'un ordinateur. D'ailleurs, il faut noter l'absence de ce qui fait le centre de la vie humaine : les enfants (qui constituent la richesse essentielle d'une nation), signe du caractère stérile de sa conception du monde. Mais il faut reconnaître que sa doctrine fait ressortir, par contraste, bien des travers du comportement des hommes, ce qui ne manque pas d'intérêt pour une vision juste de la psychée humaine. Pour ma part, je partage l'approche de Boutros : ce sont des faits qu'il faut partir. Vous vous positionnez à l'inverse, accordant une immense confiance dans les raisonnements (abstraits par usage d'une terminologie vague). Vous vous tenez aussi éloigné que possible des seuls garde-fous offerts aux développements rhétoriques. Ainsi, malgré ma demande d'exemple, votre lecteur ne sait toujours pas à quoi fait référence ces "contempteurs de l'impérialisme américain" qui "regroupent tous les bien-pensants dans les pays développés", le laissant dans le mystère complet. Dans vos commentaires se multiplient les à-peu-près, les fautes et biais qui font que le raisonneur se retrouve systématiquement disposer de conclusions fausses. Amalgames (quand je parle de légalité, vous prétendez me prendre au mot en discourant sur la légitimité), confusions (vous prenez pour un jugement de valeur une description factuelle, pour un argument une donnée), dénis et affirmations péremptoires (vous vous dites aveugle à l'absurdité sémantique de l'expression "guerre au terrorisme". Lisez donc Orwell pour comprendre cela), hypothèses et spéculations sur ce qui aurait pu se passer si... ou sur le futur de...("l'absence de conflits qui pourraient avoir lieu est une donnée comme une autre, parfaitement observable" ce qui est faux puisque l'énoncé 'qui pourraient avoir lieu' doit être formellement établi et que l'absence seule reste vide de sens, sans interprétation possible), incompréhensions de lecture (le crime de lèse-majesté n'a rien à voir avec les achats US de pétrole ou de gaz mais l'usage comme monnaie de référence dans les transactions commerciales mondiales, arguties multiples et surtout une vaste ignorance de la géopolitique (ce que vous reconnaissez en mode mineur), ce qui vous empêche de comprendre la politique étrangère en général, celle des USA en particulier. Vos commentaires établissent clairement une chose : vous ne faites pas la différence entre un positionnement d'observateur et celui du partisan (dans votre défense de la politique US, vous ne concevez pas qu'on puisse l'analyser comme un entomologiste décrit un coléoptère, restant bloqué sur une alternative polémique : pour ou contre. C'est ainsi que vos commentaires se trouvent saturés de jugements et que vous ne comprenez pas que je puisse m'en passer. C'est votre choix (et votre droit) de vous comporter en partisan, souffrez que mon choix reste celui d'observer ces étranges animaux que sont les humains et de vouloir rendre compte le plus justement possible de leurs comportements. Seule la lumière la plus crue ouvre la porte à mon accomplissement.
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Il faut faire des paragraphes...

Puisque vous référez au débat avec Boutros sur le terrorisme et la foudre, je vous répondrai sur ce point.

1. Il n'y a aucun sens, sauf à produire une pseudo-statistique évitant de réfléchir, à exprimer les risques liés au terrorisme en termes relatifs à ceux des morts par la foudre.
Pour ce fair, on ne peut en effet prendre en compte que les morts ayant eu lieu par le passé, et non celles qui pourraient avoir lieu à l'avenir si on ne faisait rien, ou si on faisait moins.

On peut toujours dire "Oh, mais ce n'est pas là un fait avéré, juste une spéculation", mais on ne peut rien faire, ni penser, sans de telles projections, estimations, hypothèses--non plus que sans jugements de valeur, d'ailleurs.
Par définition, on ne peut tirer des seuls faits, au sens strict,... que ces faits eux-mêmes, et rien d'autre.
C'est-à-dire que l'on ne peut rien en tirer--que cela interdit de penser et d'agir.
Tout ce que l'on tire "sur la base des faits" implique en réalité des hypothèses et jugements de valeur, simplement non reconnus, et don irréfléchis et non critiqués.
À nouveau, on ne peut d'ailleurs établir aucun "fait" sans hypothèses ni jugements de valeur préalables.

2. Les petits enfants ont 5 fois moins de risques d'être violés par des étrangers (à leurs familles, je veux dire) que foudroyés, et pourtant la traque des pédophiles, l'infiltration de leurs milieux, etc. est justifiée. Du moins j'espere que vous le pensez.

PS. Quant à Ayn Rand, vous faites erreur. Elle serait la première à dire que la plupart des hommes sont largement irrationnels. Seuls quelques héros sont rationnels dans ses romans, par exemple. Elle indique seulement que l'irrationalité mène à la mort des individus et à la destruction des civilisations.
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en suivant votre structure :
1°/ qualifier de 'pseudo' une statistique est un déni de réalité (vous n'en avez jusqu'à maintenant pas mis en cause la validité, seulement l'utilisation qui en est faite). La réflexion intervient après et sur cette donnée. Il n'existe pas de statistiques du futur (c'est de la prospective).
1bis°/ d'accord avec vous quant à la dimension d'évaluation des inférences faites à partir des données, je suis en complet désaccord pour ce qui est des faits que vous faites dépendre d'hypothèses ou de jugements de valeur préalables. Un article publié dans 'Le Figaro' affirmant que Oussama Ben Ladden était en juillet 2001 hospitalisé à l'hôpital américain de Dubaï pour un grave problème rénal est une donnée qui existe indépendamment de toute hypothèse ou valorisation. La presse pakistanaise mentionne l'hospitalisation du même à Rawalpindi en début septembre de cette même année pour une dialyse. Asia Today avait au début des années 90 rapporté que cet homme souffrait déjà de problèmes rénaux suite à des éclats d'obus reçus lors d'un combat contre les Soviétiques.Ces informations n'ont jamais subi le moindre démenti. Elles constituent un ensemble de données qui établissent un fait : le personnage était sous dialyse dès l'automne 2001 du fait d'insuffisance rénale. Ce fait doit être intégré à la construction intellectuelle chargée de donner sens à la série d'évènements regroupés sous le générique 'attentats du 11/9/2001' ainsi qu'à l'épisode des Navy Seals de 2011. C'est dans ce cadre qu'il lui sera attribué une valeur, donnera naissance à une hypothèse, etc... ou ignoré. La valeur de cette construction résultera de sa capacité à intégrer la totalité des données disponibles.
3°/ Ce sont évidemment les héros qui portent l'idéal randien, pas les anti-héros irrationnels auxquels les premiers se heurtent.
C'est pourtant dans un bain d'irrationalité que naissent les civilisations et les individus, rationnels ou pas, finissent toujours par mourir. La thèse randienne me paraît être que l’irrationalité génère le chaos (dont la pauvreté).
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Le caractère systématique de l'opprobre dont est l'objet JEREMIEROSTAN me heurte . Bien sûr, sur le fond de son article, j'aurais préféré qu'il se contente de mettre en relief les effets pervers d'une réduction des dépenses militaires U.S. Je ne m'oppose donc pas à la critique dont il est l'objet mais à la volée de bois vert qui lui est assénée comme s'il ne présentait jamais aucun argument valable.
Par exemple : Son commentaire du 2/11 à 21h10 dans lequel il indique que si " Le terrorisme ne représente pas une menace substantielle..." ( Dixit BOUTROS ) , c'est précisément grâce à la lutte acharnée qui à pour objet et pour effet, de le contenir. exemple judicieux de la protection aéroportuaire, à l'appui.
Voilà bien un point précis sur lequel le plus élémentaire bon sens lui donne raison. (Qui n'est pas d'accord sera bienvenu d'argumenter sa position).
Hé bien, malgré tout il récolte quatre notes rouges (Le vert est mien) tandis que le commentaire, plus ou moins spécieux, de BOUTROS auquel il répond est encensé de six notes vertes.
Alors je dis que cela est vraiment exagéré et ressemble fort à une curée. La dignité commande de noter, si l'on en a envie, un commentaire et non une personne.
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"La dignité commande de noter, si l'on en a envie, un commentaire et non une personne."

Vous avez parfaitement raison sur ce pont, cher monsieur, mais hélas, la maturité n'est pas la chose la plus partagée au monde....
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Cher Louis et d'autres , vous êtes ignorants.

La plus grande menace est le terrorisme d'état incarné par les US et Israël .
Par la fabrications des guerres initiées par des opérations sous faux drapeaux , la destruction de nombreux pays ,l' assassinat des populations et des élus , le pillage des ressources.
Et ... la création de banques centrales comme cela c'est vu en Libye , ce fut le premier acte de L'ASL .
La Libye qui était jusqu'alors indépendante du système spoliateur rotshildien de la BRI ...sans commentaire...

Même en Europe avec le Gladio , même sur leur propre peuple avec les attaques du 9/11 qui sont obligatoirement une opération sous commandement US.

Le rapport d’expertise officiel est en effet impossible physiquement parlant .
Mais cela permet de conditionner le bas peuple ignorant , de le tripoter dans les aéroports pour son bien , de poursuivre la chimère Al-Quaida création de la CIA en tous pays au grès des intérêts des maffieux qui nous dirigent.

C'est une société carcérale et guerrière, une dictature des ploutocrates que Jérémie essaie de défendre et de promouvoir , comme à l'accoutumée de ses articles de propagande.
Pitoyable
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Cher D. ,

Je constate à nouveau que la mesure est ici malvenue. Peut-être suis-je ignorant à voir trop peu de mal, mais je me sens mieux ainsi que je ne le serais dans un infantile manichéisme.
Personne n'est parfait.
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Vous pouvez vous percevoir comme possesseur de la mesure, mais on peut vous le contester. Le manichéisme est attesté dans l'approche officielle décidée par les dirigeants US : "qui n'est pas avec nous est avec les terroristes" (on vous interdit la neutralité) parce que le monde est coupé en deux : les Etats voyous ou Axe du Mal d'une part, nous (les Bons démocrates, la nation désignée par Dieu pour rendre le monde meilleur) d'autre part. En défendant cette vision du monde, vous vous situez ipso facto dans le camp du manichéisme. Il faut être très ignorant (ou 'informé' par les grands médias, ce qui revient au même) ou infantile pour ne pas prendre en compte le passif mensonger des déclarations de dirigeants politiques décidés à se lancer dans une guerre. La propagande, avant même les premiers tirs, s'occupe à tordre le coup à la vérité (il faut bien, dans une démocratie surtout, convaincre la population du bien fondé de l'agression méditée et du caractère criminel, voire diabolique, de l'ennemi désigné). Dans votre précédent commentaire, vous frappez d'indignité les personnes ayant attribué un vote dépréciatif aux interventions de l'auteur et appréciative à un commentaire de Boutros. Plutôt que l'hypothèse que ces notes correspondaient à une divergence d'opinion, vous préférez celle, paranoïaque, consistant à imaginer que ces personnes -comme au cirque antique- pointent leur pouce vers le bas pour en finir avec la victime. Vous trouvez les spéculations de l'auteur en accord avec "le plus élémentaire bon sens" et le commentaire de Boutros "plus ou moins spécieux". C'est votre droit, mais permettez à d'autres de diverger là-dessus. Je trouve la majorité des interventions que fait l'auteur en réponse aux lecteurs dénuée de pertinence ou carrément fausse. Mais mon temps est précieux et, face à la logorrhée constituée par ces interventions, je ne puis confier au lecteur qu'une appréciation synthétique. Je le fais juge de la pertinence de mon analyse. Pour le thème que vous avez soulevé, Boutros a le mérite de relier le risque (objectif et attesté) de succomber à un attentat ou par la foudre à la décision politique de 1°/ suspendre les droits civils des Américains et -en pratique- la Constitution assimilable à une loi martiale réalisant un coup d'Etat légal) 2°/ attaquer - à l'aide de mensonges- des pays qui n'avaient rien à voir avec les attentats fondateurs du 11/9/2001 (Afghanistan tenus par ces Talibans mis en place par les USA, Irak largement fourni en armes US contre l'Iran, la Libye) mais qui figuraient dans la liste des pays à maîtriser datée de février 2001. Alors que les faits montrent que la seule manière de conter le terrorisme consiste à infiltrer les réseaux (ce que les services secrets mondiaux, dont la CIA, ont très bien su faire en ce qui concerne les attentats du 11/9/2001). Boutros mentionne au passage le rôle des Etats dans la réalité terroriste (réseaux Gladio, créatures de l'OTAN, sous contrôle de la CIA) à l'origine d'attentats meurtriers en Europe et les suspicions quant aux attentats de Londres et Madrid (et ne disons rien de ce qui se passe au Proche-Orient). Bref, ce qui est mis en rapport, ce n'est pas la disproportion (comme le comprend de travers Jérémie Rostan), mais l'absence de pertinence. L'ensemble de sa réponse est alors inepte, composée de lecture fautive,d'hypothèses et spéculations ainsi que d'arguties.
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@ bernard V ,
1) " En défendant cette vision du monde vous....." Quel aveuglement ! D'où sortez- vous donc que je défend cette vision du monde, citez de grâce ! Je n'ai fait que pointer du doigt un écart jugé anormal entre deux commentaires . A l'appui de ma position j'ai cité un point précis (efficacité de la prévention) en disant que, de ce seul fait, l'un ne peut avoir tout faux et l'autre tout bon. J'ai invité tout contradicteur (sur ce point précis) à argumenter sa position .Je constate que personne ne l'a fait.
2) "En défendant cette vision du monde vous vous situez ipso facto dans le camp du manichéisme." Cà c'est trop beau ! Nous voilà en plein dans le fameux " Qui n'est pas avec moi est contre moi " que vous dénoncez par ailleurs. Votre "Ipso facto" trahit bien le fond de votre attitude.. Votre phrase est quasiment un portrait robot du manichéisme: Les méchants dans "le camp du manichéisme", les gentils dans mon camp, na !
Alors, je m'amuserai à vous retourner un de vos reproches à Jeremierostan :" Vous ne faites pas la différence entre un positionnement d'observateur et celui de partisan ". Voilà: les idées brouillonnes exposent à la désagréable position d'arroseur arrosé.
Vous vous exprimez bien, si l'on accepte le coté bouillie non aérée de votre production, mais, coté logique, vous avez d'inquiétantes lacunes dont je m'efforce de passer quelques unes au scapel. Ne vous a-t-on jamais dit que les notions de justice et de logique sont étroitement liées ?
3) "Vous trouvez les spéculations de cet auteur en accord avec le plus élémentaire bon sens". Cà c'est un collage indigne! J'ai dit : "sur ce point précis, le plus élémentaire bon sens lui donne raison " . Je dis " point précis " et vous préférez lire "spéculations de cet auteur".
Cà c'est un FAIT, pas une spéculation. Je vous laisse à votre(trop?) bonne conscience.



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@LOUIS L.
Vous vous énervez sur une base assez fragile.
1°/ vous partagez la vision de Jérémie Rostan quant à la pertinence de la "guerre au terrorisme"("...si " Le terrorisme ne représente pas une menace substantielle..." ( Dixit BOUTROS ) , c'est précisément grâce à la lutte acharnée qui à pour objet et pour effet, de le contenir. exemple judicieux de la protection aéroportuaire, à l'appui. Voilà bien un point précis sur lequel le plus élémentaire bon sens lui donne raison").
2°/ Or, cette notion (sémantiquement inepte) tient directement de la vision manichéenne exprimée par Bush Jr. que j'ai explicitée dans mon commentaire.
2bis/ pour pouvoir critiquer l'affirmation selon laquelle les mesures 'anti-terroristes' (telles que contrôles aux aéroports) ont été efficaces, il faudrait d'abord disposer d'une démonstration basée sur des données chiffrées. J'estime que ce n'est pas le cas (notamment parce que les actes terroristes comme les détournements d'avions,trop rares et aléatoires, constituent un échantillon non fiable).
2ter/ le manichéisme est une option idéologique que certains, et non des moindres, défendent. Je n'ai émis aucun jugement vis à vis de ce positionnement. Je précise que ce n'est pas le mien. Pour le valoriser, je dirais qu'il correspond à une représentation caricaturale du monde (dont le simplisme est bien adapté à l'action guerrière qui ne peut se développer que dans ce contexte binaire).
3°/ je donne effectivement raison à Boutros sur "le point précis" en question et j'ai expliqué pourquoi. Et sur ce "point précis", j'estime que Jérémie Rostan noie son lecteur sous un flot spéculatif (que vous trouvez en accord avec le bon sens)..
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@ Bernard V ,
Dernier commentaire car cet ergotage à vide finit par m'ennuyer .
" Vous vous énervez sur une base assez fragile " . J'écris textuellement "Je m'amuserai à vous retourner un de vos reproches...." et vous lisez : "je m'énerverai" Typique . Cà c'est comme votre: "Vous défendez cette vision du monde " : Vous imaginez des choses et démarrez là dessus.

Vous développez ensuite un laïus d'essence quantitative, comme Boutros, qui sous tend l'idée selon laquelle la prévention, faute de données chiffrées indiscutables, mériterait de disparaître . Alors, suivi médical, prévention des catastrophes météo, permis de conduire, tours de contrôle, etc : FOUTAISES, Hé oui, aucune donnée chiffrée incontestable n'indique par exemple qu'en l'absence de tours de contrôle, il y aurait davantage d'accidents d'avions; alors supprimons les .

Ensuite : " Le manichéisme est une option idéologique " Je dirai davantage qu'il peut être une option idéologique mais qu'il est le plus souvent inconscient comme vous l'avez si bien illustré avec votre "ipso facto "
Je ne sortirai plus du casier où vous m'avez rangé, promis.

L'obsession de données chiffrées et de preuves coupe les mécanistes de la réalité profonde du monde . Illustration :

Dialogue extrait du film CONTACT . Le héros dit à l'héroïne, orpheline et scientifique fanatique de chiffres et de preuves : "Tu l'aimais, ton père" ?
"Oh oui", lui dit-elle avec ferveur . Alors il lui répond : " PROUVE-LE ! "
C'est vrai, bien sûr mais elle ne peut que le manifester, c'est tout .
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@LOUIS L.
1°- c'est sur mon ressenti en lisant vos interventions que j'ai exprimé par le qualificatif 'énervement'. Il a pu se trouver dans l'erreur. Pour ce qui est de la vision du monde, j'ai argumenté cette conclusion, il vous reste à montrer l'inanité de cet argument.
2°- ma demande de preuve pour assoir votre affirmation sur le caractère efficient des mesures de contrôle aux aéroports est une défiance envers les purs raisonnements (la plupart du temps spécieux, les plus beaux exemples étant les systèmes philosophiques ou idéologiques). La prévention reste liée à l'existence du risque, aussi faible soit-il. Dans l'industrie, un seul incident avec un équipement exige une analyse qui détermine l'origine et, faisant suite, une modification pour assurer sa non-réitération (élimination du défaut manifesté).
3°- ipso facto est un terme qui ne fait que signaler un lien logique non explicité reliant deux propositions. Quelque soit sa valeur, il ne tient pas de l'inconscient. Il vous revient de contester ce lien ou de signaler que vous ne soutenez pas cette "guerre contre le terrorisme".
4°- Bien sur qu'il est des domaines qui, heureusement, échappent au chiffrage et à la quantification. Au delà de votre illustration tout à fait pertinente dans sa conclusion), le petit laïus consacré à la maladie de Ben Laden dans ma dernière réponse à Jérémie Rostan peut en être une autre.
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Voilà qui explique un mystère: la provenance de ces quelques flèches en bas de mes commentaires ;)

Plus sérieusement, merci d'avoir pris le temps d'écrire ceci.

Bien que, comme vous l'imaginez, la notation des commentaires est sans grande importance.
Elle me confirme surtout dans l'idée que les idées que je défends sont loin d'être celles qui révèlent de la propagande et pensée dominante.
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Vous n'ignorez certainement pas que, sur ce site, apparaissent régulièrement des articles sur Ayn Rand et d'autres signés Ron Paul, qui, tous deux, restent des marginaux (plutôt mal vus) dans le monde des décisionnaires de l'économie-politique. Je comprend donc bien que, dans ce domaine, les idées que vous défendez vous situent, s'il faut choisir entre deux pôles antagonistes, dans la dissidence plutôt que la pensée dominante. Cependant, vous aurez également noté que sont tout aussi régulièrement publiés des articles signés Thierry Meyssan ou Paul Craig Roberts qui, dans le domaine de la politique, sont à l'opposé de la bien-pensance. Ce qui signifie que les positions politiques que vous soutenez sont celles de la doxa, expression de la pensée dominante. Et n'oubliez jamais qu'une propagande efficace est une question de puissance médiatique, seule capable de réaliser des coordinations thématiques et d'assurer la pénétration idéologique par la continuité du martelage, effets qui, pour les médias dominants, s'ajoutent au bénéfice offert par la légitimité institutionnelle. Vous êtes négativement noté parce que ce site est largement fréquenté par des personnes qui refusent d'emprunter leurs opinions à la doxa.
Evaluer :   2  1Note :   1
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Comme on ne dispose pas d'instrument de mesure permettant de déterminer quelles opinions sont les plus généralement partagées, on peut débattre sans fin, ici.
Tout de même, il me semble que ce n'est pas la position la plus courante que de défendre le niveau des dépenses militaires US, et donc que, sur ce point également, je suis minoritaire.
La "bien-pensance", comme vous dite, ne semble être du côté de ceux qui affirment que le terrorisme n'est pas si grave, ni si menaçant, et que ce sont vraiment les US qui sont les vilains de l'affaire.

Pour ce qui est des statistiques, je répète que ce qui me gêne avec la comparaison des risques liés au terrorisme à ceux liés à la foudre est que les deux types de données ne peuvent obéir à la même méthodologie.
À nouveau, il y a un sens dans le cas des morts par la foudre, mais aucun dans le cas des morts par terrorisme, à se fonder sur les seules données passées pour se décider à agir.
J'en ai expliqué les différentes raisons dans une réponse à Boutros, et donc ne vais pas me répéter ici, mais seulement donner une nouvelle illustration.
Imaginons qu'une vague d'attentats, comme 9/11, fasse un peu plus de 3000 morts.
Une manière de procéder consisterait à remarquer que cela ne représente jamais que 1/2 des morts dus aux SMS au volant, et donc rien de bien statistiquement grave, ni qui justifie quelque mesure particulière que ce soit.
Une autre manière consiste à remarquer que cet événement laisse craindre que d'autres attaques aient lieu à l'avenir, menaçant à peu près n'importe qui n'importe quand, et dont la gravité est presque impossible à anticiper.
C'est que, contrairement aux morts par SMS au volant, les attaques terroristes ne sont ni régulières dans leurs manifestations, ni constantes dans leurs effets.
En outre, elles sont susceptibles de générer diverses sortes de panique, et ont cette particularité qu'elles peuvent être catastrophiques sans même avoir véritablement lieu, du seul fait que chacun s'en sente à la fois potentiellement menacé et totalement incapable de s'en prémunir.
En outre, contrairement aux morts par SMS au volant (ou aux coups de foudre, for that matter), il existe un moyen relativement straightforward et bon marché de diminuer les risques encourus (relativement à ce que coûterait et produirait comme bénéfice le fait de contrôler chaque personne au volant, ou bien de chercher à maîtriser l'environnement.)
Pour ces raison, une "guerre contre le terrorisme" est justifiée, bien que la statistique de base impressionne peu le froid regard mathématique.

Je pourrai multiplier les exemples. Imaginons que, à un moment de l'histoire, une troupe étrangère passe la frontière et décime un village de 3000 habitants. Va-t-on rester de marbre parce que autant de personnes meurent régulièrement piétinées par les boeufs? Ou bien va-t-on pousser la réflexion jusqu'à se dire que, peut-être, d'autres offensives sont en marche, contre lesquelles il serait bon de se protéger?
Et si, se protégeant, on trouve que, depuis 10 ans, personne n'est mort depuis les 3000 personnes initiales, va-t-on baisser la garde sous prétexte que cette résistance coûte cher, pour une cause de mortalité 10 fois inférieure aux morts par piétinement de boeuf?
Vous qui vous voulez éclairé en matière de géopolitique semblez bien aveugles aux menaces réelles, et avérées, adressées par divers groupes islamistes aux nations occidentales, ainsi qu'à l'efficacité de la résistance qui leur est adressée.

PS. Pour ce qui est d'Orwell, le double-speak de 1984 vaut pour des propositions telles que "la guerre est la paix", "la liberté est l'esclavage", etc. Sauf argument, rien ne permet de dire directement que l'expression "guerre contre le terrorisme" relève de l'un de ces non-sens.
Evaluer :   8  3Note :   5
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"guerre contre le terrorisme" (suite et fin) : une fois de plus, vous avez saisi de travers la problématique. Cette formule est construite sur le modèle de la 'lutte contre la pauvreté' ou 'contre la drogue', une forme littéraire qui utilise un terme hors de son champ. C'est une manière se souligner la volonté éradiquer ce qui est désigné comme un fléau. Mais ici, il s'agit du terrorisme : attitude politique qui consiste à multiplier les actes de violence afin d'instaurer un climat d'insécurité propre à délégitimer un pouvoir en place. Il s'agit d'un terme abstrait qui englobe une multitude d'évènements n'ayant rien en commun sinon les moyens utilisés et un type d'objectif. On peut comprendre alors qu'il s'agit d'une guerre permanente et sans ennemi précisément assignable. Orwell met en scène ce type de situation avec un pouvoir mondial qui organise l'état de guerre permanent pour maintenir une emprise totalitaire sur les populations. Là se trouve la similitude avec notre monde. Pour le reste, vous vous répétez inutilement.
Evaluer :   1  0Note :   1
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La comparaison semble forcée, et votre référence à 1984 incorrecte.
1. le pouvoir en question n'est pas "mondial"
2. le problème n'est pas qu'il soit en "guerre permanente et sans ennemi précisément assignable", mais que les informations officielles changent constamment. L'ennemi est constamment assigné, mais son assignation change sans cesse.
Surtout, le terrorisme auquel une coalition de pays entend faire la guerre est plus "assignable" que ce que vous prétendez. Il a une idéologie, des réseaux, des États et organisations complices, etc.
Evaluer :   5  2Note :   3
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Vous ne faites que reproduire la doxa que j'estime être essentiellement de la propagande...de guerre.
Evaluer :   3  1Note :   2
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Je ne pense pas que la politique étrangère US soit si populaire que cela, en France notamment. Je ne pense donc pas "reproduire la doxa" ici non plus.
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Je profite de quelques instants pour compléter ma dernière intervention, tellement votre réponse est un exemple criant d'hypercritique (l'hypercritique est une méthode d'opposition qui ne discrimine pas entre un élément essentiel, central et ce qui relève de la marge, du détail superfétatoire). La guerre est un moment paroxystique de la relation entre deux États, elle se déclare ou éclate, se déroule et se termine au minimum par un armistice. Les nations peuvent connaitre ainsi des phases de conflits armés ponctuant des périodes de paix. L'idée d'un état permanent de guerre est donc le trait essentiel, fondateur du roman d'Orwell. Elle est en cela tout à fait comparable à la proclamation de Bush engageant les USA dans une guerre illimitée contre le terrorisme. Que cette permanence soit obtenue par le moyen d'un ennemi permuté parmi les seuls autres grands ensembles impériaux mis en scène dans 1984 ou par le caractère non assignable, aléatoire du terrorisme (entre autre et peut-être même majoritairement manipulé, téléguidé par les services secrets, quant il n'est pas directement organisé par eux, telle la CIA avec les réseaux Gladio ou le Mossad avec les assassinats de scientifiques iraniens ou encore l'ISI avec les attentats de Bombay) est secondaire. D'ailleurs, il y a bien similitude dans ses effets : restriction des libertés, loi martiale, organisation de l'impunité de la police et des services secrets, surveillance généralisée des citoyens, emprisonnements indéfinis hors garanties judiciaires des 'suspects' et 'complices'(y compris des indociles et des lanceurs d'alerte), torture et simulacres de procès. Il n'y a aucune idéologie commune à l'ensemble des actes terroristes qui se produisent à travers le monde; les réseaux, États et organisations qui les commanditent ou les exécutent offrent l'image contraire d'une unité qui pourrait être représentée par le terme 'terrorisme'. Al-Qaida, création de la CIA fut au service des USA en Afghanistan avant d'être désignée comme terroriste suite au attentats contre des ambassades US en Afrique (sur la preuve que les explosifs utilisés avaient été fournis par les Américains au groupe mené par Ben Laden), puis d'être à nouveau utilisée dans une alliance de circonstance -une fois de plus- en Libye pour abattre Khadafi et, dernièrement, en Syrie pour déloger El Assad (comme quoi les terroristes eux-aussi subissent ces rôles de permutation imaginés par Orwell).
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Un grand bravo. Vous écrivez très bien (même sans paragraphes !) Vous avez compris beaucoup de choses, et relié beaucoup de points entre eux. Cela a dû vous prendre du temps ! C'est cela d'ailleurs qui est désespérant : quand on voit le temps et l'investissement personnel que ça réclame d'ouvrir les yeux, on désespère du fait que la majorité puisse y arriver... Connaissez-vous l'UPR et François Asselineau ? Je trouve que vous partagez beaucoup de leurs analyses.
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Merci pour le compliment, mais c'est que je collectionne de nombreuses années d'entrainement à la recherche de la sobre lisibilité et j'avoue que mes récents commentaires en un bloc étaient le résultat d'une paresse passagère. Il y a effectivement de bonnes raisons de désespérer de la majorité car ce que vous nommez ouvrir les yeux nécessite la conjonction de facteurs rarement réunis : disponibilité avant tout, amour de la lecture, curiosité infinie, soif insatiable de comprendre, indifférence envers les croyances (pour être honnête, je dois reconnaître que mes formations d'ingénieur et d'anthropologue me sont fort utiles pour assimiler sans passer trop de temps ce qui peut se publier dans différents domaines). Je ne connais ni l'UPR ni François Asselineau, mais je suis toujours prêt à m'enrichir, même auprès de personnes partageant des visions similaires.
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Très bonne démarche ! Vous pourriez commencer par la conférence "les dix raisons de sortir de l'Union Européenne" :
http://www.dailymotion.com/video/xill5a_u-p-r-les-10-raisons-qui-imposent-de-sortir-de-l-europe_news
Et par aller faire un tour sur leur site : http://www.u-p-r.fr/
Bonne découverte. C'est un gros morceau !
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Bonjour Jérémie,
Je suis content que vous reveniez sur cette idée selon laquelle les idées que vous défendez seraient marginales, et celles de vos contradicteurs représentatrices de la propagande et de la pensée dominante, car je voulais vous entretenir sur ce point.
Il faudrait d'abord s'entendre sur ce que sont des idées dominantes et des idées marginales. Il existe des instruments de mesure (les sondages), mais ils ne portent pas nécessairement sur les points précis que nous avons abordés dans cette discussion. En l'absence d'instrument de mesure, je pense que nous pouvons nous entendre là-dessus : plus une idée est relayée par les grands réseaux médiatiques, plus elle est dominante ; moins elle l'est, plus elle est marginale. Sur le 11/9 par exemple, je crois que nous pouvons affirmer que la version officielle est "dominante" et la version alternative qui remet en cause la version officielle est "marginale".
Maintenant en ce qui concerne vos idées :
- Sur un plan strictement économique, elles me semblent plutôt marginales. Vous êtes en effet un libéral au sens strict du terme. En France, personne ne représente ces idées à part Alain Madelin et encore, et quant aux U.S.A il y a certes Ron Paul, mais il est marginal. Dans les médias dominants, personne ou presque ne défend vos idées.
- Sur les terrains de la politique étrangère, de la géopolitique et de la lutte contre le terrorisme, qui ne sont pas votre spécialité, vos idées reflètent exactement la pensée médiatique dominante, et par voie de conséquence celle de la masse. C'est d'ailleurs logique car sur des tas de sujets auxquels on n'a pas toujours eu le temps de s'intéresser, nous avons les mêmes idées que celles des médias de masse. On ne peut pas creuser tous les sujets. En ce qui me concerne, en matière de sport, d'informatique, d'Histoire, de géographie, etc (la liste n'est bien sûr pas exhaustive), mes idées sont celles de la pensée dominante.
Maintenant en ce qui concerne vos notations et ce qu'elles signifient :
- Que vos commentaires soient mal notés ne fait pas de vous un Galilée clairvoyant, persécuté par la masse ignorante. Les lecteurs de 24hgold ne représentent pas la masse ; encore moins ceux qui écrivent des commentaires, encore moins ceux qui le font dans une langue à peu près maîtrisée et en tenant des propos à peu près construits. Bref, les gens qui vous commentent ne sont pas un échantillon représentatif.
- J'ajouterais que c'est même exactement tout le contraire : sur 24hgold, vous êtes tombés sur un "nid" de marginaux au milieu desquels votre pensée (en matière de géopolitique, s'entend) qui était dominante en dehors de 24hgold s'est retrouvée marginale. Pourquoi a-t-on une telle concentration de penseurs iconoclastes sur ce site ? C'est simple : nous avons tous ici acheté des métaux précieux sous forme physique pour faire face à l'effondrement du système monétaire et financier. C'est en soi, un acte iconoclaste, sous-tendu par une pensée marginale : la croyance que le système actuel est au bord de l'effondrement.
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Eh, nous serons au moins d'accord sur un point : "la croyance que le système actuel est au bord de l'effondrement."

Mieux même, je crois qu'il existe une manière de nous mettre d'accord. Comme souvent, les discordances viennent de malentendus, au sens où l'on ne parle pas de la même chose.
Au fond, vous (et d'autres) parlez de géopolitique, et moi de politique extérieure--voire, plus exactement de "philosophie politique extérieure". De votre point de vue, donc, je défends un discours dominant, Et, de fait, je crois à la version officielle concernant les attentats de 9/11, pour reprendre votre exemple, ainsi qu'aux intentions déclarées des US dans leurs interventions en Irak, etc. De ce point de vue, qui est finalement une question de faits (que nous interprétons différemment), je me range certainement du côté du grand nombre.
Ceci étant (et je crois que le malentendu vient de là), ce n'est pas cet aspect qui m'intéressait dans nos discussions précédentes, mais les questions de valeur / de principe. Ce que je veux dire, c'est que je juge légitime la politique extérieure américaine "déclarée".
Je comprends que l'on puisse m'objecter 1) que ce n'est là qu'une façade de la part des US et / ou 2) que, honnête ou pas, une telle politique est illégitime. Il se trouve que, pour ma part, j'y crois, dans les deux sens du terme (je la crois sincère, et légitime.) Du premier point de vue, je l'ai dit, je suis certainement du côté du grand nombre (encore que, si la version officielle de 9/11 est généralement acceptée, je ne suis pas certain que les intentions déclarées des US soient si largement crues que cela...). Du second point de vue, en revanche, qui concerne la légitimité de la politique extérieure US, je pense être dans la minorité.
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Bravo,
Je suis en effet d'accord avec vous : il est bien possible que, sur le plan de la légitimité de la politique extérieure U.S, votre position soit minoritaire, en tout cas en France.
Vous voilà plus royaliste que le Roi, plus favorable à l'OTAN que les médias les plus atlantistes, encore plus pro-US dans un univers médiatique qui l'est déjà largement, etc. Bref, extrémiste.
Bernard V. vous a déjà largement répondu sur cette question de "légitimité", mais tout de même, c'est assez fort de café que de soutenir que les guerres américaines sont "légitimes", quand on a fait un peu de latin et qu'on connaît donc l'origine du mot...
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Votre positionnement ne me pose pas plus de problème qu'à Boutros : vous êtes cohérent. En effet, c'est la version officielle des attentats du 11/9/2001 qui légitime la "guerre au terrorisme". Si vous prenez cette version pour argent comptant, vous accordez logiquement toute légitimité à cette politique. Et vous-même comprenez certainement que si, pour des raisons propres, on n'accorde aucun crédit à cette version, cette légitimité tombe d'elle-même. C'est ce qui m'est arrivé au cours de l'année 2002 où le doute m'a été insufflé et surtout suite à la publication des rapports du NIST que j'ai lu avec mes yeux d'ingénieur, lecture qui m'a convaincu que ces travaux sont scientifiquement des faux (mais, je dois reconnaître que la première étude non-convaincante (dénuée de pertinence) que j'ai rencontrée fut l'article de Bazant de septembre 2001). Tous ces travaux sont faux parce que fondés sur des hypothèses non soutenues par -voire en contradictions avec- les données disponibles.
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Mon cher Louis L.,
Rangez vos mouchoirs ! Nous n'avons pas attaqué M. Rostan en personne, mais le fond de son article. Par ailleurs, Jérémie est parfaitement capable de se défendre tout seul. Nous ne sommes pas dans une cour d'école où vous assisteriez à la persécution de l'un de vos camarades plus petit par d'autres plus grands. Il s'agit ici d'un débat d'idées.
Pour ma part, j'apprécie beaucoup M. Rostand, tout d'abord parce qu'il a le don de nous pondre des articles qui suscitent des débats qui sont souvent fort intéressants, ensuite parce qu'il a l'élégance et la pédagogie de répondre à tous les commentaires, enfin parce qu'il use d'un ton courtois et mesuré qui fait que le débat ne dérive pas, justement, vers des attaques à la personne.

Maintenant en ce qui concerne votre preuve de "la curée" dont M. Rostan ferait l'objet, telle qu'exposée par vous ici :

"Par exemple : Son commentaire du 2/11 à 21h10 dans lequel il indique que si " Le terrorisme ne représente pas une menace substantielle..." ( Dixit BOUTROS ) , c'est précisément grâce à la lutte acharnée qui à pour objet et pour effet, de le contenir. exemple judicieux de la protection aéroportuaire, à l'appui.
Voilà bien un point précis sur lequel le plus élémentaire bon sens lui donne raison. (Qui n'est pas d'accord sera bienvenu d'argumenter sa position).
Hé bien, malgré tout il récolte quatre notes rouges (Le vert est mien) tandis que le commentaire, plus ou moins spécieux, de BOUTROS auquel il répond est encensé de six notes vertes."

Je ne partage pas votre "bon sens élémentaire", qui me semble plutôt devoir être qualifié de "propension à être convaincu par les sophismes les plus grossiers". Quelqu'un se protège contre un danger imaginaire. Un voisin lui fait remarquer que ledit danger n'existe pas. Ce monsieur répond : "c'est la preuve que mon dispositif fonctionne" ! Sophisme ! C'est la même chose pour les attaques terroristes imputables à l'islam sur le sol américain ou européen. L'examen des faits nous montre que cette menace est ridicule (aussi bien en ce qui concerne les tentatives avortées d'attentats que pour celles qui ont été couronnés de succès) et qu'en conséquence les mesures prises pour la prévenir ne servent à rien. S'il existait vraiment partout des cellules terroristes prêtes à passer à l'action, qu'est-ce qui les empêcherait d'aller poser une bombe dans un cinéma ou un amphi d'université bondé, par exemple ? Pourquoi s'obstiner à vouloir s'en prendre à des avions de ligne qui sont beaucoup mieux protégés, en mettant une bombinette dans son slip ?!? Peut-être ne vous êtes-vous jamais posé la question... Cela fait partie de ces paradoxes qui ne peuvent être résolus qu'en changeant de paradigme.
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@ Boutros,
Il suffit que j'ose qualifier un de vos arguments de "Plutôt spécieux" pour que revienne la méprisante raillerie des "mouchoirs" qui, bien évidement vise la personne.
Elle était auparavant précédée d'une qualification de "crétins" pour ceux qui ne partageaient pas votre avis. Et puis, de grâce, épargnez moi vos "Mon cher..." qui ont quelques relents de baisers à 30 deniers.
Quand à D, il me semble ignorer que la terre est peuplée de 7 milliards d'ignorants qui " ne savent pas à quel point ils ne savent pas ce qu'ils ne savent pas ". alors je ne peux que l'inviter à écouter la sublime chanson de Jean GABIN : "Maintenant je sais" et dont la conclusion est : "je sais qu'on n'sait jamais, c'est tout c'que j'sais mais çà j'le sais.
Sur le fond : Par un amalgame de votre cru, vous tentez de ridiculiser la prévention contre le terrorisme (cf. "c'est la même chose pour les attaques terroristes....") Hé bien non, ce n'est pas parce que telle prévention insensée est vaine, que telle autre raisonnée l'est aussi. Tout mettre dans le même sac est une grossière manoeuvre.
Votre argument est, hélas, de logique fallacieuse . Tiens, tiens, voilà pile la définition Wiképédia du sophisme ! Arroseur arrosé, ça arrive.
Si, la prévention est omniprésente dans tous les domaines de la vie courante, c'est pour avoir amplement prouvé son efficacité globale. Lui opposer tel ou tel exemple de comportement préventif paranoïaque, réel ou imaginaire, n'est qu'une dérisoire tentative de disqualification.
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Mon très cher Louis L.,
Les sentez-vous bien, ces relents de baisers à 30 deniers ?
D. a raison : vous devriez commencer par vous instruire, au lieu de chanter du Gabin. Vous pourriez débuter, comme Bernard V. et moi-même l'ont fait, par quelques recherches sur le 11 septembre. Cela vous ouvrira les yeux et vous débouchera quelques écoutilles.
Sur le fond, cela vaut-il la peine de vous répondre ? Comme je crois que nous avons en fait affaire à un problème de niveau intellectuel, je ne crois pas que ce soit utile pour l'instant. Je préfère vous inviter à relire mon précédent post, à tenter de le comprendre puis, quand vous vous en sentirez capable, à y répondre vraiment.
Bien à vous,
Boutros
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@ Boutros,

Trés trés cher Esprit Supérieur, je préfère citer Gabin, s'il a des choses profondes à dire, plutôt qu'afficher un niveau intellectuel inférieur au minimum requis pour accorder correctement le verbe faire. ( "Comme Bernard V. et moi-même l'ont fait ...." Sic !! )
Alors je vous retourne votre compliment : " vous devriez commencer par vous instruire " . Arroseur arrosé!!

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Vous avez parfaitement raison de la signaler , cher Louis , c'est drâmatique.
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@ D.
Pour s'ériger en exemple, il faut être exemplaire sous peine de n'être qu'un fat.
Alors, il est toujours très drôle de voir un fat se planter lamentablement en faisant le fortiche.
En d'autres circonstances je n'aurais ( et n'ai ) jamais relevé, mais là, il l'a vraiment trop cherché.
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Mon très cher Louis L.,
Je ne parlais pas de l'instruction "scolaire", que vous maîtrisez à l'évidence (on sent même des relents d'école privée catholique derrière cette référence au "baiser à trente deniers"), mais de celle que l'on commence quand on a fini ses études (ou avant, en parallèle) et qui dure toute sa vie... Celle qui permet d'argumenter sur les points développés dans l'article, par exemple, au lieu de jouer les grands sensibles parce quelques commentateurs ont osé contredire l'auteur. Celle qui permet de répondre sur le fond à des arguments tels que : "s'il y avait tant de terroristes prêts à passer à l'action et si c'étaient les mesures prises dans le domaine de la sécurité aéroportuaire qui avaient fait reculer le nombre d'attentats, pourquoi ces fameux terroristes ne lancent-ils pas des bombes dans les cinémas, les centres commerciaux, les amphis d'université ? Pourquoi ne s'attaquent-ils aux réseaux de distribution d'eau et d'électricité, etc ?" au lieu de préférer relever des fautes d'orthographe. Celle qui permet de savoir d'où vient la dette, qui dirige réellement les Etats-Unis et dans quel but, comment fonctionne le "terrorisme" et à quoi sert-il, qu'est-ce qu'une démocratie et pourquoi notre système de gouvernement n'en est pas une ; celle qui vous permettrait de savoir ce que sont les réseaux Gladio, la Rand Corporation, quel est le contenu du testament que François Mitterrand a livré à Georges-Marc Benamou, qui sont Naomi Klein, Peter Dale Scott, Paul-Craig Roberts, François Asselineau, ainsi que beaucoup d'autres choses intéressantes comme celles qui ont été dites en commentaire à cet article.
Bien à vous,
Boutros
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Bonjour Boutros.

1° Si vous ne parliez pas de l'instruction scolaire, vous ne l'aviez, pour autant, pas spécifiquement exclue du champ général que l'on est en droit de présumer.
2° Je serais bien surpris que vous confondiez orthographe et syntaxe mais pense plutôt que vous avez, par cette feinte, cherché à minimiser votre bourde. De toute façon, ça passe (la faute ou la feinte): La claque, aux yeux de Chimène, encense.
A propos de feindre, savez-vous quel est le premier des maux dont souffre l'humanité, et de loin ? Ce n'est pas la violence mais le mensonge dont découle l'essentiel de nos malheurs en général et de la violence en particulier. De nos jours, quasiment plus rien ne le contient. Nos maux ne proviennent pas tant de tout ce que vous dénoncez tour à tour dans vos querelles byzantines, que du mensonge généralisé sans mauvaise conscience. Je gage que si vous avez sciemment parlé d'orthographe et non de syntaxe, vous avez considéré cela comme malin, intelligent et non comme malhonnête. Sur ce, je pratique bien sûr le mensonge, comme tout le monde, ou presque, mais à minima et avec mauvaise conscience.
3° " S'il y avait tant de terroristes prêts à passer à l'action, et si c'étaient les mesures prises dans le domaine de la sécurité aéroportuaire qui avaient fait reculer le nombre d'attentats, pourquoi ces fameux terroristes ne lancent-ils pas des bombes dans les cinémas ........" .
Concernant les avions, il n'est patent qu'avec la montée de la sécurité aéroportuaire nous avons constaté une raréfaction, puis quasi-disparition des explosions et détournements d'avions. Que cette sécurité puisse être éventuellement exagérée pour d'autres motifs, peut-être, mais la thèse de sa totale inefficacité est indéfendable sauf curieux aveuglement ou endoctrinement. Cela seul, justifie déjà mon commentaire sacrilège désignant le vôtre comme "plus ou moins spécieux", ce qui m'a valu un classement d'office parmi les valets de Satan.
Concernant les cinémas et autres, c'est vrai qu'ils ne les détournent pas; pourquoi ? sans doute suis-je trop peu instruit pour le saisir. Ensuite, votre " s'il y avait tant de terroristes prêts à passer à l'action ....." est une auberge espagnole : tant que quoi ? tant que dit qui ? mystère. Il demeure incontestable, que, comme vous le dites, il y en a peu. Pourquoi ? je n'ai pas réponse à tout, ce qui ne prouve nullement qu'il ne puisse exister une réponse autre que la vôtre. Les circonvolutions cérébrales de terroristes, surtout issus de civilisations autres que la nôtre, me semblent bien difficiles à cerner.
4° " nous avons, en fait affaire à un problème de niveau intellectuel " Sur cette formulation, je suis parfaitement d'accord avec vous, sauf que nous ne lui attribuons pas du tout le même contenu . Vous voulez probablement parler De QI, de niveau plus ou moins élevé comme un niveau d'essence dans un réservoir. Approche typiquement mécaniste quantitative. ( Ce n'est pas là un jugement de valeur ).
Dans mon approche, par contre, je vois des niveaux, plus précisément des plans, au sens géométrique du terme,, différents. Des mondes différents, si vous préférez, qui sont inquantifiables en valeur relative ou absolue. Vous avez une dotation intellectuelle qui vous convient parfaitement pour son emploi, j'ai une dotation intellectuelle qui me convient parfaitement pour mon emploi, c'est tout.
Je considère que vous me surpassez dans votre plan de prédilection: Brio intellectuel, maîtrise des problèmes matériels.
Je considère vous surpasser dans mon plan de prédilection qui est celui de la recherche en profondeur dans le domaine du non quantifiable. Par exemple, puisque je viens de vous parler du mensonge, je gage que vous n'avez jamais ou guère approfondi la question d'opportunité et de justification du pieux mensonge, question dont la réponse ne peut, à notre stade d'évolution, être univoque bien qu'en valeur absolue elle le puisse. La seule chose qui m'intéresse vraiment est le fameux "Qui sommes nous, d'où venons nous, où allons nous ". La réponse de Pierre Dac, ne me satisfait malheureusement pas tout à fait : " Je suis moi, je viens d'chez moi, et j'y r'tourne."

N'étant entré qu'incidemment dans ce débat puis impliqué, contre mon gré, par des interprétations partisanes de mon propos, je vous laisse a vos lectures, citées et autres, leur préférant, pour ma part, patrice van eersel, yvan illich, Jean rostand, gregg braden, e.kubler ross, épictète, ramana maharshi, claude traks, douglas baker, isola pisani, hans jonas, jacqueline bousquet, michael talbot, hanna arendt, alain, kipling, jean cau, paulo coelho, jean pierre dupuy, ou encore amélie nothomb, délicieusement déjantée, pour le fun et un peu plus, etc.etc.
Voilà, en dépit de réactions épidermiques, j'ai appris à ne plus jamais porter de jugements définitifs sur les gens, mais tout juste des appréciations susceptibles d'être modifiées n'importe quand et en tous sens.
Bien à vous.





dans votre plan, votre domaine de prédilection : brio intellectuel,
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Bref, vous vous êtes trompé de forum !
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Le conditionnement pavlovien est fascinant, j'adore.
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On a des jours avec et des jours sans...
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Article AFFLIGEANT (et je pèse mes mots) !!! Je ne vais pas trop développer, tout a été dit et bien dit par bernard V.
Les deux paragraphes suivants sont proprement hallucinants :
"Les mêmes critiques de l'intervention en Irak sont aussi les premiers à appeler de leurs vœux une aide au peuple libyen, puis syrien. De même, ceux qui s'opposèrent à l'intervention en Afghanistan avaient d’abord commencé par la soutenir lorsqu'il s'agissait de déloger les Talibans pour protéger les droits des femmes, ou sauver une vieille statue de Bouddha.
Tant qu'il ne s'agit pas de lutter contre l' « axe du Mal », les contempteurs de l' « impérialisme américain » sont en fait hyper-interventionnistes. Devant la multiplication des conflits, on ne peut qu'imaginer le nombre de SOS qu'ils lanceraient, comparables à ceux qu'ils ont lancé pour le Timor oriental, le Sud-Soudan, l'Egypte, la Lybie, la Syrie, et même les victimes de Kony!"
Vous connaissez visiblement très mal la pensée anti-impérialiste, qui ne goûte guère les interventions en Libye (que vous orthographiez mal, qui plus est) ou en Syrie. Allez vous rafraîchir les neurones en écoutant quelques discours d'Hugo Chavez !
Monsieur Rostand, vous nous aviez habitué à beaucoup mieux. A l'évidence vous devriez rester dans votre domaine de prédilection, l'économie, et ne pas vous aventurer dans ceux de la géopolitique et de la politique étrangère.
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Ceci étant, je ne parlais évidemment pas d'Hugo Chavez, ni le l'anti-impérialisme pris en ce sens, mais bien des "contempteurs de l'impérialisme américain", qui regroupe à peu près tous les bien-pensants des pays développés (y compris aux États-Unis, d'ailleurs.)
Une simple recherche Google vous permettra de vérifier qu'il y a bien eu nombre d'appels à des interventions militaires un peu partout dans le monde, par ceux-là même qui s'écrièrent ensuite contre les guerres d'Irak et d'Afghanistan.
Par ailleurs, il n'est nullement question de politique étrangère dans l'article, mais bien d'économie (et je vois mal ce qu'il y a d'affligeant à affirmer qu'une moindre puissance militaire US se traduirait par une moindre valeur des Treasuries, donc une hausse du coût d'emprunt de ce pays), et de "géopolitique", effectivement, si vous voulez, même si cela semble un bien grand mot pour la petite hypothèse (dont je ne vois pas non plus le caractère affligeant) selon laquelle une moindre puissance militaire US impliquerait également une hausse des conflits de par le monde, les US étant, de fait, la police du monde.
On peut, par ailleurs, critiquer la manière dont cette police est faite, les intérêts qu'elle sert, etc., mais ce sont deux questions différentes. La géopolitique, la vraie, n'est effectivement pas ma spécialité, et je ne m'y aventure, de fait, guère. N'est-il pas raisonnable de penser, cependant, que nombre de conflits n'ont pas lieu, simplement parce qu'il existe une hyper-puissance militaire?
Ensuite, il se trouve que je suis relativement à l'aise avec la politique étrangère US. Mais, à nouveau, c'est une autre question. Tout de même, puisque l'on parle relations internationales, il faut tout de même partir du cadre généralement admis par les théoriciens, celui d'un pur rapport de forces en dernière instance entre des unités poursuivant leur seul intérêt d'État--et non pas de grands principes et idéaux normalement réservés aux discours à l'ONU et aux dîners en famille. Or, il se trouve que, contrairement à ce que l'on affirme généralement, les US, étant également la première puissance économique, n'ont absolument pas intérêt à un monde de conflits. La richesse des US ne vient simplement pas de la conquête militaire et du pillage d'autres nations. L'idée selon laquelle la guerre d'Irak avait pour but de mettre la main sur le pétrole du pays est ainsi risible. Les US ont sur place des réserves infiniment supérieures qu'ils tardent à exploiter. Ils sont également intervenus en Libye, dont ils n'importent pas de pétrole. Non, les US sont intervenus contre deux despotes de bande dessinée, et une bande de fanatiques psychopathes, et le monde s'en trouve mieux. S'ils avaient envahi le Canada pour en accaparer les richesses naturelles (ce qui leur aurait pris une petite matinée), asservi le peuple brésilien pour en occuper les vastes exploitations agricoles (ce qui leur aurait pris le reste de la matinée), pris possession du Venezuela pour en contrôler le pétrole (ce qu'ils auraient pu faire pendant le déjeuner), puis, pourquoi pas, fait main basse sur l'ensemble des minerais africains (l'affaire d'un week-end), alors, oui, on pourrait dire que leur richesse vient de leur puissance. Mais c'est l'inverse qui est vrai. Ils ne l'ont pas fait, ne le feront jamais, et pourtant personne ne pourrait les en empêcher.
Qui sait, en revanche, ce que feraient la Chine, La Russie, l'Inde, même, et le Pakistan, la Corée du Nord, peut-être même le Japon, et tant d'autres nations à plus petite échelle, si l'Oncle Sam ne veillait?
Quand j'ai dit être relativement à l'aise avec la politique étrangère US, je cherchais à être précis. Il y a bon nombre de choses que j;aurais à critiquer. Mais, relativement à toute alternative plausible, à commencer par une moindre puissance américaine, le statu quo me semble préférable.
Pour finir, et à nouveau, ce n'était pourtant pas l'essentiel de cet article, qui cherchaient simplement à argumenter deux idées :
1) diminuer leurs dépenses militaires pourrait être plus coûteux qu'économe pour les US
2) cela se traduirait probablement par un monde moins sûr, et, pour tout dire, pire, y compris du point de vue de ceux qui critiquent la prétendue "hégémonie" US.
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les USA ne constituent pas une police internationale pour la simple raison qu'ils n'obéissent à aucune loi qui se placerait au-dessus d'eux. Cela se voit en particulier dans le cas du TPI (non ratifié pour tenir les militaires US hors d'atteinte des juridictions étrangères), de la guerre contre l'Irak (engagée sans mandat de l'ONU), dans la manière dont les USA (et leurs commensaux européens) ont détourné la résolution contre la Libye, et les méthodes secrètes mises en œuvre à travers le monde pour renverser les gouvernements hostiles ou non-coopératifs à commencer par ceux d'Amérique latine. Les interventions impérialistes ne se font plus -le plus souvent- selon les méthodes grossières du passé, mais à travers les troupes spéciales, les agences comme la CIA (désormais légalement libérée du contrôle démocratique), les armées privées (Blackwater, etc...), et la corruption (les budgets ne manquent pas alimentés par le déficit faramineux du budget fédéral), dont le financement des oppositions politiques aux régimes indésirables (révolutions colorées...) par des ONG idoines.
" N'est-il pas raisonnable de penser, cependant, que nombre de conflits n'ont pas lieu, simplement parce qu'il existe une hyper-puissance militaire?" est une question dénué de sens : la bonne logique stipule que de l'absence de données on ne peut tirer aucune conclusion;son seul statut est celui de la croyance.
"L'idée selon laquelle la guerre d'Irak avait pour but de mettre la main sur le pétrole du pays est ainsi risible" ne justifie pas la croyance naïve selon laquelle, là et en Libye,"les US sont intervenus contre deux despotes de bande dessinée, et une bande de fanatiques psychopathes" et encore moins que "le monde s'en trouve mieux". Les raisons géopolitiques des guerres menées par les USA sont au-delà de ces simplismes pour cafés du commerce.
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" N'est-il pas raisonnable de penser, cependant, que nombre de conflits n'ont pas lieu, simplement parce qu'il existe une hyper-puissance militaire?" est une question dénué de sens : la bonne logique stipule que de l'absence de données on ne peut tirer aucune conclusion;son seul statut est celui de la croyance.

Vous commettez deux sophismes, ici. D'une part, l'absence de conflits qui pourraient avoir lieu est une donnée comme une autre, parfaitement observable. Il y a de bonnes raisons de penser que l'Iran et Israël pourraient entrer en guerre, et l'on peut observer que ce n'est pas le cas, par exemple.

D'autre part, vous limitez le domaine de ce que l'on peut penser à l'inférence sur la base de données empiriques. Or aucune inférence n'est possible en dehors d'un cadre d'hypothèses théoriques plus large. En fait aucune donnée, même, n'existe en dehors d'un tel cadre. Il est donc tout à fait rationnel de procéder par hypothèses afin de voir si celles-ci permettent de cordonner les faits (tels que l'absence de conflits plausibles) de manière à leur donner sens et permettre d'agir.

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Le plus important, surtout: si, ces deux despotes décédés, le monde est un peu moins mauvais. Pour leurs peuples, pour commencer.
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1°- combien de despotes, à commencer par Saddam Hussein, chou-chou de la politique étrangère US lorsqu'il s'agissait de le pousser à la guerre contre l'Iran, n'ont-ils pas été les protégés des Occidentaux (des USA en premier lieu) avant, pour certains qui subitement venaient à démériter, d'être dénoncés comme d'affreux tyrans sanguinaires.
2°- L'Irak était, avant l'intervention US, le pays du Proche-Orient le plus occidentalisé, bénéficiant d'un Etat laïque à même de maintenir un fragile équilibre entre les composantes à tendances centrifuges de sa population (Kurdes, Chiites, Sunnites, pour l'essentiel), aux infrastructures modernes qui fonctionnaient (eau, électricité, hôpitaux,enseignement...). Saddam Hussein n'était certainement pas un fin politique , s'étant fait lamentablement piégé par les américains d'abord dans cette guerre contre son voisin, puis dans la 'récupération de la province du Koweit' (L'Alsace-Lorraine de l'Irak), mais il n'est pas le responsable principal du million de morts irakiens dus à l'embargo imposé par les Occidentaux et la guerre (illégale selon les règles de l'ONU auxquelles les USA ont souscrites) faite par les Américains. N'est-ce pas Madeleine Albright qui s'était vantée de ramener l'Irak à l'âge de la pierre? Ce qui fut fait à la grande joie des dirigeants israéliens jaloux de leur hégémonie régionale.
Et, à ce jour, la population irakienne continue de souffrir des suites de cette guerre totale qui a détruit leur pays et exacerbé les conflits ethniques. Beau bilan non définitif puisque les armes à uranium appauvri -interdites cependant par les conventions internationales- . ont laissé derrière elles un potentiel destructeur monstrueux.
3°- la Libye était, en Afrique, tout à fait comparable à l'Irak : régime laïque, modernisation, avec le niveau de vie le plus élevé d'Afrique. Pas de peuple, mais une conjonction de tribus, celles de l'Est (Bengazi) étant en conflit latent avec celles de l'Ouest (Tripoli), conjonction fragile tenue d'une main de fer par Kadhafi. Là encore, les destructions effectuées illégalement (en violation de la résolution de l'ONU qui stipulait une simple interdiction de l'espace aérien) des infrastructures du pays, les bombardements par missiles à tête d'uranium appauvri inapte à différencier les militaires des civils, les exactions effectuées par les groupes djihadistes et d'Al-Qaida ont laissé un champ de ruines et un décompte de morts battant celui dont on accusait (à tort selon Amnesty International) Kadhafi.
4°- Points communs à ces deux pays : ils possèdent les plus intéressantes des ressources : pétrole et gaz en abondance, d'excellente qualité, aisément exploitable. Leur dirigeant représentaient des puissances locales, économique et militaire pour l'Irak, financière pour la Libye (laquelle finançait de nombreux projets en Afrique hors du contrôle des banques occidentales. L'Irak accueille une grosse base US à proximité de l'Iran et de la Russie, et la Libye offre une base à la structure militaire américaine destinée à contrôler l'Afrique (pour contrer la pénétration chinoise) et une armée en gestation sous ce même contrôle. Le pétrole irakien n'est certainement pas LA raison de l'intervention US, mais le ministère irakien des ressources pétrolières a tout de même été le seul à être (immédiatement) placé sous protection armée lors de l'arrivée des troupes US à Bagdad. Enfin, les deux dirigeants envisageaient de cesser de libeller leurs contrats pétroliers en dollars (crime de lèse-majesté).
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1°- combien de despotes, à commencer par Saddam Hussein, chou-chou de la politique étrangère US lorsqu'il s'agissait de le pousser à la guerre contre l'Iran, n'ont-ils pas été les protégés des Occidentaux (des USA en premier lieu) avant, pour certains qui subitement venaient à démériter, d'être dénoncés comme d'affreux tyrans sanguinaires.

Ce genre d'arguments ne me paraît pas rationnel. Il impliquerait logiquement que, puisque l'on a défendu, ou défend encore, des despotes que l'on joue contre d'autres pires encore, on ne devrait jamais attaquer quelque despote que ce soit, à commencer par ceux dont on s'est d'abord servi, une fois que l'on n'a plus de raison de le faire et que l'opportunité se présente d'en libérer leurs peuples.

Ceci m'amène évidemment à vos points 2 et 3, où vous semblez défendre la relative valeur des régimes de S. Hussein et M. Kadhafi.
Beaucoup de choses à dire, ici.
Tout d'abord, je crains repérer un certain type de jugement biaisé que l'on observe souvent. Vous semblez très critique à l'égard des US, et je l'imagine de G.W. Bush, par exemple. Mais que diriez-vous si celui-ci avait dirige son pays comme ces deux despotes l'ont fait? Vous passez ainsi sous silence le caractère terroriste de Kadhafi, et génocidaire (ou du moins meurtrier de masse) de S. Hussein.
Vous semblez également justifier, comme beaucoup, le caractère "dur" de ces régimes comme une nécessité face aux tensions internes à leurs populations. Mais, comme vous le savez, celles-ci sont largement instrumentalisées par les despotes, généralement issues, comme M. Kadhafi et S. Hussein, de minorités qu'ils privilégient au détriment du reste de la population. Sans parler, évidemment, de l'absence quasi totale de libertés réelles dans ce genre de pays, ainsi que des menaces, bien réelles, qu'ils représentaient. Là encore, Kadhafi et Hussein en avaient déjà donné la preuve, et continuaient.
Vous mentionnez le relatif avancement de leurs économies, mais, en termes de pays pétroliers, leurs bilans sont bien plutôt désastreux.

Pour ce qui est de votre quatrième point, le prétendu crime de lèse-majesté dont vous parlez me semble un motif peu crédible, les US n'important pas, à l'époque, de pétrole d'Irak ou de Libye. La menace est d'ailleurs la même de la part d'autres pays, pourtant sous relatif contrôle, comme l'Arabie saoudite. De fait, le premier choc pétrolier fut lié à une indexation du cours du pétrole sur une autre marchandise que le dollar (l'or), et pourtant les US n'intervinrent pas, malgré la crise provoquée.
De plus, je le répète, les US ont suffisamment de pétrole chez eux, et des moyens biens plus simples pour s'en procurer que de gâcher des milliards et de sacrifier des adolescents dans des guerres lointaines.
Vous évoquez le caractère illégal de ces interventions, mais, je vous prend au mot: les desiderata de l'ONU n'ont aucune légitimité en eux-mêmes, et je ne vois pas pourquoi son positionnement devrait être pris comme une valeur en soi.
Enfin, pour ce qui est des stratégies géopolitiques que vous mentionnez, il y a, là encore, des moyens biens plus simples et moins coûteux pour les US de s'implanter dans ces régions du monde que la conquête militaire masquée. Une fraction des dépenses engendrées aurait permis d'acheter à n'importe quel gouvernement local l'accueil de bases militaires.

De toute évidence, ce ne sont pas des sujets sur lesquels nous serons d'accord. Mais, à nouveau, l'article ne portait pas sur cette question. Je ne rechigne pas à en parler, ceci étant, mais je dois avouer
1) tenir pour vrai le principe randien selon lequel les gouvernements despotiques sont sans légitimité et peuvent être renversés par qui le veut et le peut;
2) juger que l'Irak, comme la Libye, et l'Afghanistan que vous oubliez, remplissaient parfaitement ce critère.

Après tout, puisque vous référez au droit, alors même que vous sembliez beaucoup plus relativiste dans vos commentaires précédents, de quel droit ces despotes régnaient-ils? Et sur quel droit vous fondez-vous pour défendre leur régime (ce qui est de facto le cas lorsque l'on s''oppose à leur renversement)?
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Plus vous répondez aux commentaires, plus vous vous enfoncez dans une sorte de logique intenable, qui est d'ailleurs celles de la propagande impérialiste. En gros, pour vous :
- Les "contempteurs de l'impérialisme américain" regroupent tous les bien-pensants dans les pays développés. Enormité que ceci ! L'immense majorité des "contempteurs de l'impérialisme américain" ne sont pas dans les pays développés. Ils se trouvent en Amérique Latine, dans les BRICS, en Afrique, etc. Et ce pour deux bonnes raisons : 1. Ils sont beaucoup moins soumis à la propagande impériale 2. Ils sont en "première ligne", si je puis dire, c'est-à-dire qu'ils subissent de plein fouet les conséquences de cet impérialisme, et pour certains depuis très longtemps.
- Il est bon de mettre un pays à feu et à sang pour "libérer son peuple" d'un "tyran sanguinaire", même si c'est pour le laisser dans un Etat d'anarchie indescriptible, et laisser ledit peuple aux mains de fanatiques islamistes. A vous suivre, les Libyens, les Afghans et les Irakiens en redemandent.
- Les "tyrans" et les "despotes", dès lors qu'ils ont été désignés comme tels par les puissances occidentales, n'ont aucune légitimité pour rester au pouvoir (ils ne peuvent du reste se prévaloir d'aucun "droit" à rester en fonction). Vous faites simplement fi du droit international, qui reconnaît ces gouvernements comme légitimes.
- Les U.S.A ne sont pas intervenus en Irak, en Afghanistan et en Lybie pour leurs propres intérêts, mais pour "libérer les peuples" des ces pays, dans une sorte de grand élan altruiste. Vous en arrivez à cette conclusion en constatant que les interventions militaires américaines ne servent pas nécessairement les intérêts ni des Etats-Unis ni du peuple américain (ce qui n'est pas faux). Si l'on suppose, comme vous le faites, que le gouvernement américain a pour motivation principale l'intérêt de son propre peuple lorsqu'il prend ses décisions, on en arrive effectivement à cet apparent paradoxe. La seule façon de le résoudre est de réaliser que ces décisions ne sont prises ni dans l'intérêt de l'Etat U.S ni de son peuple, mais des véritables décideurs, c'est-à-dire les lobbies et groupes d'intérêts (lobby militaro-industriel, lobby juif, lobby pétrolier). Essayez de regarder les événements à l'aide de cette grille de lecture, je vous garantis que vous y verrez beaucoup plus clair et que tous ces paradoxes intenables disparaîtront comme par enchantement.
- S'opposer à ce qu'un pays en envahisse un autre sous prétexte d'apporter la démocratie équivaut pour vous à "défendre les régimes" de ces pays. En l'occurrence, vous confondez "défendre un régime" et "défendre la souveraineté des Etats", qui est un principe du droit international. On reconnaît là l'argument massue de la propagande impérialiste : soit vous êtes avec nous, soit vous êtes avec les terroristes (ou les despotes, ou les tyrans sanguinaires qui mangent des enfants au petit-déjeuner).
- Le monde est "plus sûr" grâce aux innombrables interventions militaires américaines. Car "la guerre c'est la paix", c'est bien connu. En Irak, en Libye, en Afghanistan, au Yémen, les gens vivent bien plus en sécurité désormais. Même aux Etats-Unis et en Europe, les gens vivent vachement plus en sécurité, car il y a beaucoup moins de terroristes qu'avant ces interventions militaires. Bon... je ne sais pas trop quoi vous dire, là. Il faut sortir de la matrice, Monsieur Rostand. Vous pourriez commencer par constater l'évidence, à savoir que ces interventions militaires n'ont fait que multiplier le nombre de terroristes islamistes ; puis vous réaliseriez que c'est en réalité le but recherché (c'est le plus dur à faire, mais l'on peut s'aider de cette évidence : ceux qui prennent ces décisions ne peuvent pas être si stupides...), pour 1. justifier d'autres interventions militaires et faire en sorte que la "guerre contre la terreur" ne s'arrête jamais 2. semer le chaos dans ces régions et faire en sorte qu'aucun Etat structuré ne viennent s'opposer frontalement aux E.U (notamment à l'utilisation du dollar dans les transactions pétrolières) et surtout aux intérêts de leurs grandes entreprises, notamment pétrolières 3. promouvoir la doctrine du "choc des civilisations" afin de pouvoir continuer à se poser en gendarme du monde et gardien du monde civilisé.
Pour le reste, quant à l'aspect "affligeant" de votre article, il ne concerne pas ses aspects économiques. Je ne discute pas votre affirmation selon laquelle "diminuer leurs dépenses militaires pourrait être plus coûteux qu'économe pour les US" mais seulement les points développés ci-dessus.
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En gros, pour vous :
- Les "contempteurs de l'impérialisme américain" regroupent tous les bien-pensants dans les pays développés. Enormité que ceci ! L'immense majorité des "contempteurs de l'impérialisme américain" ne sont pas dans les pays développés. Ils se trouvent en Amérique Latine, dans les BRICS, en Afrique, etc. Et ce pour deux bonnes raisons : 1. Ils sont beaucoup moins soumis à la propagande impériale 2. Ils sont en "première ligne", si je puis dire, c'est-à-dire qu'ils subissent de plein fouet les conséquences de cet impérialisme, et pour certains depuis très longtemps.

Vous faites erreur. Les masses des pays pauvres cherchent à immigrer aux US, se faire employer dans des filiales ou sous-traitants de multinationales liées au marché US, rapprocher leurs gouvernements du modèle inventé aux US il y a bien longtemps, imiter les modes de consommation US, etc. Il faut être soumis à la propagande "anti-impériale" pour croire qu'elles "subissent de plein fouet" les conséquences de cet impérialisme. Parle-t-on des pays ouest européens qui leur doivent leur liberté? Du japon et de la corée qui leur doivent leur niveau de développement? Du chili qui leur doit d'être le seul pays véritablement développé d'Amérique du sud? des chinois qui leur doivent en grande partie des millions d'emplois créés? Etc.

- Il est bon de mettre un pays à feu et à sang pour "libérer son peuple" d'un "tyran sanguinaire", même si c'est pour le laisser dans un Etat d'anarchie indescriptible, et laisser ledit peuple aux mains de fanatiques islamistes. A vous suivre, les Libyens, les Afghans et les Irakiens en redemandent.

À vous suivre, il aurait été préférable de laisser les afghans aux mains des talibans, par exemple. Je ne le crois pas.

- Les "tyrans" et les "despotes", dès lors qu'ils ont été désignés comme tels par les puissances occidentales, n'ont aucune légitimité pour rester au pouvoir (ils ne peuvent du reste se prévaloir d'aucun "droit" à rester en fonction). Vous faites simplement fi du droit international, qui reconnaît ces gouvernements comme légitimes.

Effectivement. Le "droit international" est une simple convention de fait, sans légitimité en soi. On peut aussi bien critiquer n'importe quelle disposition légale de n'importe quel état si on la juge contraire à la raison.

- Les U.S.A ne sont pas intervenus en Irak, en Afghanistan et en Lybie pour leurs propres intérêts, mais pour "libérer les peuples" des ces pays, dans une sorte de grand élan altruiste. Vous en arrivez à cette conclusion en constatant que les interventions militaires américaines ne servent pas nécessairement les intérêts ni des Etats-Unis ni du peuple américain (ce qui n'est pas faux). Si l'on suppose, comme vous le faites, que le gouvernement américain a pour motivation principale l'intérêt de son propre peuple lorsqu'il prend ses décisions, on en arrive effectivement à cet apparent paradoxe. La seule façon de le résoudre est de réaliser que ces décisions ne sont prises ni dans l'intérêt de l'Etat U.S ni de son peuple, mais des véritables décideurs, c'est-à-dire les lobbies et groupes d'intérêts (lobby militaro-industriel, lobby juif, lobby pétrolier).

J'ai cessé de porter tout intérêt a votre argument à la lecture de "lobby juif."

- S'opposer à ce qu'un pays en envahisse un autre sous prétexte d'apporter la démocratie équivaut pour vous à "défendre les régimes" de ces pays. En l'occurrence, vous confondez "défendre un régime" et "défendre la souveraineté des Etats", qui est un principe du droit international. On reconnaît là l'argument massue de la propagande impérialiste : soit vous êtes avec nous, soit vous êtes avec les terroristes (ou les despotes, ou les tyrans sanguinaires qui mangent des enfants au petit-déjeuner).

Non, c'est la logique qui est comme ça, en raison du principe de non-contradiction: ou bien on cherche à renverser un régime, ou bien on ne le cherche pas.

Parlant argument massue, recourir à la défense de la souveraineté des états pour critiquer l'opposition aux talibans, au parti baas irakien, etc, me paraît pas mal. Vous croyez vous moquer en parlant de manger des enfants, mais on a vu de ces despotes massacrer des milliers de membres de leur population, fusiller des jeunes filles, emprisonner arbitrairement les opposants, financer le terrorisme (après l'avoir commandité...)

- Le monde est "plus sûr" grâce aux innombrables interventions militaires américaines. Car "la guerre c'est la paix", c'est bien connu. En Irak, en Libye, en Afghanistan, au Yémen, les gens vivent bien plus en sécurité désormais. Même aux Etats-Unis et en Europe, les gens vivent vachement plus en sécurité, car il y a beaucoup moins de terroristes qu'avant ces interventions militaires. Bon... je ne sais pas trop quoi vous dire, là. Il faut sortir de la matrice, Monsieur Rostand. Vous pourriez commencer par constater l'évidence, à savoir que ces interventions militaires n'ont fait que multiplier le nombre de terroristes islamistes ; puis vous réaliseriez que c'est en réalité le but recherché (c'est le plus dur à faire, mais l'on peut s'aider de cette évidence : ceux qui prennent ces décisions ne peuvent pas être si stupides...), pour 1. justifier d'autres interventions militaires et faire en sorte que la "guerre contre la terreur" ne s'arrête jamais 2. semer le chaos dans ces régions et faire en sorte qu'aucun Etat structuré ne viennent s'opposer frontalement aux E.U (notamment à l'utilisation du dollar dans les transactions pétrolières) et surtout aux intérêts de leurs grandes entreprises, notamment pétrolières 3. promouvoir la doctrine du "choc des civilisations" afin de pouvoir continuer à se poser en gendarme du monde et gardien du monde civilisé.

Je ne crois pas une seconde à cette théorie du complot. Les US ont, par ailleurs, désamorcé nombre d'attentats terroristes, qu'ils auraient logiquement dû laisser se produire d'après votre logique. Ni l'Irak, ni la libye, etc, ne posait le moindre risque de rivaliser en quoi que ce soit avec les US. Sauf l'aveuglement idéologique, rien ne permet de dire que les US promeuvent l'idée d'un choc des civilisations. Après le 9/11, la première visite de bush a été dans une mosquée. New York pourrait bientôt en compter une de plus, à proximité immédiate de ground zéro, etc.

De même, il est, pardon, absurde de dire que les US sèment la terreur dans le monde arabe pour régner sur la planète. S'ils voulaient effectivement le faire, il y aurait plus direct et efficace que de renverser les régimes irakien, afghan, ou encore libyen.
De plus, les US n'ont pas du tout besoin de cela.

À nouveau, et surtout, l'article ne portait par sur ces questions, mais sur d'autres, et, quant à ces questions, sur l'idée que, quelle que soit l'usage fait par les US de leur suprématie militaire, les effets en soient préférables à ceux d'une situation dans laquelle la suprématie d'une puissance telle que les US disparaisse.
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Je maintiens que :
- Il existe plus de personnes opposées à l'impérialisme U.S en dehors de pays occidentaux (notamment en Amérique Latine) qu'en-dedans.
- Les Afghans dans leur immense majorité se seraient bien passés de cette invasion américaine. C'est en tout cas ce que beaucoup d'entre eux m'ont dit (j'y ai vécu un an). Ils n'aimaient pas les Talibans, mais j'ai cru comprendre qu'ils auraient préféré s'en défaire tout seuls.
- Il existe un lobby juif aux U.S, et il est très puissant (vous l'ignoriez ? Il influence pourtant grandement la politique étrangère U.S). Il est notamment représenté par l'AIPAC.
- Il est possible de critiquer un "régime" sans pour autant appeler à une intervention extérieure pour le renverser ; il est possible a contrario de s'opposer à une intervention étrangère pour renverser un régime, sans pour autant soutenir ledit régime, car l'on pourrait souhaiter que ce soit sa propre population qui le renverse. C'est vous qui commettez un sophisme.
- Le résultat de la "guerre contre la terreur" (absurdité sémantique) U.S est la production d'un plus grand nombre de terroristes, et qu'il suffisait de réfléchir deux secondes pour savoir que ça allait être l'effet produit, ce qui m'amène à dire qu'il s'agit en fait de l'effet recherché. Je vous conseille comme illustration une émission récente passée sur France Culture : "Les drones sont-ils le meilleur allié d'Al-Qaïda ?". Vous la trouverez facilement sur le net.
- Si votre article portait sur d'autres questions que celles-ci, vous auriez dû vous abstenir de vous aventurer dans ces terrains marécageux...
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Je maintiens que :
- Il existe plus de personnes opposées à l'impérialisme U.S en dehors de pays occidentaux (notamment en Amérique Latine) qu'en-dedans.

On ne parle pas exactement de la même chose. Je distingue les personnes qui cocheraient "oui" en réponse à la question "êtes-vous opposé(e) à l'impérialisme américain?", et celles qui développent ce type de discours (anti-impérialiste). Les premières ne m'intéressent pas (dans cet article), parce que leur position exprime simplement la force relative des propagandes auxquelles elles sont soumises. Les secondes, quant à elles, sont largement occidentales et/ou occidentalisées. Si vous voulez, elles appartiennent à un même monde de personnes parlant les langues dans lesquelles s'échangent les idées entre les nations, lisent le même type de journaux et d'ouvrages, sont partie prenante de débats communs, etc. Le fait qu'elles se trouvent vivre à Buenos Aires, Chicago, ou Bordeaux me paraît, de ce fait, sans intérêt. Entre les deux, il existe évidemment une population relativement éduquée "anti-impérialiste", qui n'est pas à l'origine des théories qu'elle épouse, mais qui au moins le connaît et comprend un peu, s'informe, serait-ce pour confirmer ses préjugés, du moins ne se contente pas de répéter ce qui se trouve avoir été dit le plus fort et le plus souvent. Là encore, cependant, force est d'admettre que cette population est largement occidentale et occidentalisée.

- Les Afghans dans leur immense majorité se seraient bien passés de cette invasion américaine. C'est en tout cas ce que beaucoup d'entre eux m'ont dit (j'y ai vécu un an). Ils n'aimaient pas les Talibans, mais j'ai cru comprendre qu'ils auraient préféré s'en défaire tout seuls.

Je vous crois sur parole, mais ne vous crois pas sur parole. Je veux dire que vous rapportez certainement une expérience exacte, mais que l'on ne peut se fonder sur quelque chose d'aussi limité qu'une expérience personnelle pour juger de ce genre de choses.

Auriez-vous rencontrés plus de familles de jeunes filles fusillées publiquement et sommairement, le sondage aurait sans doute été différent. Retournez-y lorsque, espérons-le, un régime stable s'établira, moins despotique, permettant le progrès des libertés civiles le développement des activités économiques, et les opinions auront certainement évolué.

- Il existe un lobby juif aux U.S, et il est très puissant (vous l'ignoriez ? Il influence pourtant grandement la politique étrangère U.S). Il est notamment représenté par l'AIPAC.

Vous confondez le fait qu'il existe des lobbies promouvant les vues de groupes d'intérêts composés de personnes juives (tout comme il en existe pour les écologistes, les évangélistes, les agriculteurs, les noirs-américains, les portoricains, les homosexuels...) et l'existence d'un "lobby juif". La différence est immense. Les premiers ont une existence officielle, sont en concurrence pour les faveurs du pouvoir, etc., alors que le second est une expression teintée, dénotant la mainmise secrète d'une minorité sur l'exercice du pouvoir.

- Il est possible de critiquer un "régime" sans pour autant appeler à une intervention extérieure pour le renverser ; il est possible a contrario de s'opposer à une intervention étrangère pour renverser un régime, sans pour autant soutenir ledit régime, car l'on pourrait souhaiter que ce soit sa propre population qui le renverse. C'est vous qui commettez un sophisme.

Vous confondez différents sens du terme "critique". Si on critique un régime, mais s'oppose à son renversement, c'est que l'on critique tel ou tel de ses manifestations, et non son existence même.
Pour ce qui est d'un renversement interne, je dirais qu'il aurait déjà eu lieu s'il avait été possible, et que cela ne change de toute façon pas grand chose. Quelle différence du point de vue des coûts et des bénéfices pour la population locale, du fait que le renversement du régime soit le fait d'une puissance étrangère, d'une puissance interne, ou de différentes formes de coopérations possibles entre les deux? Les mêmes combats sont nécessaires, les mêmes drames sont a déplorer, le même gain d'ensemble est réalisé.
Vous auriez raison si un soulèvement interne démontrait que la population est prête à subir les coûts liés au renversement d'un régime pour s'e libérer, alors qu'une intervention étrangère pourrait lui imposer ces coûts sans savoir si elle est prête à les subir. Mais tel ne peut être le cas que des soulèvement populaires qui sont précisément impossibles dans le type de régime concernés, où seule l'opposition militarisée de groupes infiniment minoritaires pourrait alimenter un renversement interne. Or, dans leur cas également, on pourrait dire qu'ils risquent de faire subir à la population générale des coûts supérieurs aux bénéfices procurées par sa libération.

- Le résultat de la "guerre contre la terreur" (absurdité sémantique) U.S est la production d'un plus grand nombre de terroristes, et qu'il suffisait de réfléchir deux secondes pour savoir que ça allait être l'effet produit, ce qui m'amène à dire qu'il s'agit en fait de l'effet recherché. Je vous conseille comme illustration une émission récente passée sur France Culture : "Les drones sont-ils le meilleur allié d'Al-Qaïda ?". Vous la trouverez facilement sur le net.

Je ne vois pas l'absurdité sémantique. Libye et Afghanistan étaient clairement des facteurs de développement du terrorisme international, ainsi que des cibles possibles de guerre (ce qui n'est effectivement pas le cas de toutes les manifestations du terrorisme, encore que l'on puisse bien parler de guerre lorsque l'on forme des agents et dépense les ressources nécessaires pour qu'ils découvrent, informent, empêchent, etc.)
L'idée que la guerre contre le terrorisme produise davantage de terroristes me paraît sans intérêt. Par exemple, l'idée qu'elle aiguiserait l'anti-américanisme (aux différents sens du terme, ci-dessus), au point de produire de nouveaux terroristes, me paraît bien simpliste, et de toute façon anecdotique. Quelle que soit la réaction de la "rue arabe" au sort des talibans, l'action américaine ne peut transformer en terroristes que de très faibles effectifs de personnes déjà à la marge de tels mouvements. On ne passe pas de garagiste avec enfants à terroriste international juste parce que l'on est "révolté"--et ce quelle que soit la force de la propagande anti-impérialiste. De plus, comme vous le sous-entendez, un des problèmes du terrorisme est qu'il représente une menace à la fois gigantesque et minuscule. Gigantesque parce que c'est, potentiellement, n'importe quel avion qui peut être détourné, n'importe quelle station de métro qui peut être lieu d'attentat, etc. Et pourtant minuscule parce qu'une telle menace n'est représentée que par de très très très faibles effectifs-et plus encore si l'on prend en compte les plus déterminants, à savoir ceux qui sont prêts à accomplir concrètement les actes en question. De ce fait, même si le nombre de tels opérationnels augmentait de 10% en réaction à une intervention US, cela ne changerait pas grand chose au problème. Qu'il y ait 10 équipes dormantes de 5 personnes, ou bien 11, le problème est largement inchangé.

- Si votre article portait sur d'autres questions que celles-ci, vous auriez dû vous abstenir de vous aventurer dans ces terrains marécageux...

Le terme à deux sens. L'article portait bien sur ces questions, au sens où il les abordait--ce que je trouve légitime, dans l'absolu, aussi bien que relativement à sa problématique et logique interne. Ceci étant, il ne "portait" pas dessus au sens où ce n'en était pas le sujet majeur, mais un aspect de la question qu'il convenait d'aborder au cours de l'argument.

Je ne vois pas ce qu'il y a là de marécageux. Je sais que la position que je défends est largement minoritaire. Comme pour mes positions économiques, j'y vois la preuve que la soi-disant "propagande" que je défends est bien moins largement diffusée que la pseudo "pensée libre" que je critique.
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Nous ne nous mettrons pas d'accord, mais je voulais vous remercier d'avoir pris le temps de me répondre.
Il me démange évidemment de vous répondre encore une fois point par point, mais je n'en ai pas vraiment le temps et je doute que ce soit vraiment utile pour faire avancer votre réflexion.
Je trouve que vous vous livrez à des contorsions réthoriques sur les points 1 (l'opposition à l'impérialisme), 3 (l'existence d'un lobby juif ; vous reconnaissez qu'il existe un lobby composé de juifs, mais je n'ai pas le droit de dire "lobby juif") et 4 (renverser un régime, etc. Vous auriez pu au moins reconnaître que l'on peut s'opposer au renversement d'un régime par une invasion étrangère sans pour autant compter parmi les soutiens de ce régime, mais bon...)
Vous avez raison sur le point 2 dans le sens où mon expérience ne vaut certainement pas preuve ; cependant je reste à peu près sûr que la majorité des Afghans n'ont pas apprécié de se faire envahir par les Américains (ni par les Russes, ni par personne d'autre) et je trouve cela difficilement constestable.
Le point 5 sur la "guerre contre la terreur" est de loin le plus intéressant. Beaucoup d'intellectuels, de philosophes et même de hauts gradés, donc je ne vais pas faire la liste ici, reconnaissent l'absurdité du terme "guerre contre la terreur", le terrorisme étant une technique de combat (autant faire la guerre aux embuscades, ou faire la guerre aux bombardements en tapis). Je ne peux que vous renvoyer à leurs articles et travaux. C'est à mon avis sur ce point-là que vous êtes le plus susceptible d'évoluer. Quant à vos considérations sur le "garagiste", je peux vous donner un simple exemple : au Yémen, les Américains ont confondu un campement d'éleveurs de chèvres et d'apiculteurs avec un camp d'A-Q, ils ont envoyé un drone, bilan : au moins 50 morts (massacre d'Al-Maajala). Toute la population des villages alentour s'est réunie pour les funérailles. Un leader d'A-Q local a pris la parole. En une heure, il avait recruté plusieurs dizaines de personnes. Vous multipliez ça par le nombre de frappes de drones... même sans erreur de ciblage d'ailleurs, car il y a toujours des civils tués dont les proches font des recrues faciles pour A-Q.
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Nous ne nous mettrons pas d'accord, mais je voulais vous remercier d'avoir pris le temps de me répondre.
Il me démange évidemment de vous répondre encore une fois point par point, mais je n'en ai pas vraiment le temps et je doute que ce soit vraiment utile pour faire avancer votre réflexion.

Nous serons au moins d'accord sur ce point: le temps est la ressource rare en dernière instance. J'essaie moi-même, dans la mesure du possible, de répondre aux personnes qui prennent la peine de lire ce que j'écris, et même de commenter. Comme mon temps est compté, je procède par ordre de valeur marginale. Vos commentaires étant toujours intéressants, je commence souvent par eux.

Pour ce qui est du point sure lequel vous insistez, je répéterai qu'il est terrible que de telles dommages aient lieu, mais qu'il me semble
1) que la faute en revient aux terroristes, et non comme on le dit souvent aux US. Les "leaders" terroristes ne vivent que de haine et de violence envers les US, alors que je ne crois vraiment pas que les US ne vivent que de cultivation calculée de la haine à leur égard, et des représailles qu'elles justifient.
2) que, d'un point de vue stratégique, il me semble que cela ait un effet marginal nul. Dépassé un seuil critique (atteint depuis longtemps, et quoi qu'ils fassent, car sa source n'a en fait rien à voir avec eux), les US on intérêt à lutter contre le terrorisme qui les menace, comme d'autres (la France notamment.) Qu'il existe juste cette quantité de terrorisme potentiel, ou bien un peu plus (les erreurs de drôles, multipliées pas le nombre de victimes convaincues par des leaders terroristes opportunistes, comme vous l'expliquez), cela ne change rien aux politiques nécessaires pour s'en prémunir, de la part des pays menacés.

À nouveau, et après vous avoir remercie de votre lecture et de vos commentaires, je dois répéter que tous les points que vous abordez, bien qu'ils aient leur importance propre, et que je ne rechigne certainement par à en débattre, sont un aspect très limité de l'article de départ, ;quel cherchait à argumenter le fait qu'une baisse des dépenses militaires US
1) ne se traduirait pas nécessairement par une meilleure situation budgétaire pour ce pays
2) ne rendrait probablement pas le monde meilleur, d'un point de vue de sécurité globale.
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Oui Jérémie,
Le temps est une ressource rare, mais il existe des façons plus désagréables de le passer que de débattre avec vous. Notre discussion porte sur votre point 2 (bombarder tout un éventail de pays pour "rendre le monde meilleur") et donc nous ne sommes pas tant que ça à côté du sujet de votre article.
Je voudrais discuter de votre membre de phrase : "les US ont intérêt à lutter contre le terrorisme qui les menace, comme d'autres (la France notamment.)"
Le terrorisme ne représente pas une menace substantielle, ni pour les U.S.A ni pour la France. Je vous renvoie à cette simple statistique : un Américain a cinq fois plus de chances de mourir foudroyé que victime d'un attentat terroriste. Je vous ferai remarquer également que pour beaucoup des attentats déjoués par les services américains, l'enquête a révélé qu'il y avait implication du FBI pour initier ou faciliter la commission de l'attentat. Je vous renvoie à cet article par exemple :
http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2011/09/29/qui-sont-les-terroristes-du-fbi/
Pour la France, je vous renvoie à cette analyse de F. Asselineau sur la réalité de la menace terroriste islamiste, statistiques officielles à l'appui :
http://www.dailymotion.com/video/xmus8i_asselineau-sur-le-terrorisme-islamique_news
Bon. Ce sont les faits, et c'est d'eux qu'il faut partir. Cette menace est ridicule.
D'où ma question, qui devrait être la vôtre aussi : "Alors pourquoi en faire tout un foin, et pourquoi aller intervenir militairement sous ce prétexte dans différents pays ?".
Je vous laisse y réfléchir.
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Vous dites que le terrorisme "ne représente pas une menace substantielle, ni pour les U.S.A ni pour la France." Qu'une telle menace est même "ridicule." Pour cela, vous renvoyez à trois "faits". Rapidement, pourtant :

-Je vois mal ce que l'affirmation selon laquelle un US citizen a "cinq fois plus de chances de mourir foudroyé que victime d'un attentat terroriste" peut avoir de significative.
Plus précisément, ce genre de statistiques me paraît relever de la pure propagande, au sens propre où elle est si frappante qu’elle court-circuite toute réflexion, alors même que celle-ci montrerait qu’elle est trompeuse, et même dénuée de sens.

L’emploi d’une telle statistique cherche à mettre en relation les mesures prises face au terrorisme au risque que celui-ci représente, afin de mettre en évidence leur disproportion. Mais ce procédé est absurde, car on ne peut comparer l’un et l’autre comme si ceux-ci étaient indépendants. De fait, plus des mesures sont prises, plus les risques liés au terrorisme diminuent (pensez au rapport entre le niveau de sécurité dans les aéroports et les risques de détournement.) Pointer le fait que les mesures soient importantes, et les risques faibles, n’est donc pas un argument contre, mais en faveur des premières.

De même, l’apparente disproportion provient d’une autre absurdité de la comparaison initiale: il faudrait savoir de combien les mesures ont diminué le risque—et non pas quel est le niveau de ce dernier une fois diminué.

Tout cela est d’autant plus vrai que le risque lié au terrorisme est présenté de manière absurde : en termes relatifs, comprativement à une autre cause de mortalité absolument incomparable (la foudre.)
Ainsi, on ne peut pas grand chose contre la foudre, alors que l’on peut beaucoup contre le terrorisme.
De même, le niveau de foudre tend à être régulier, ce qui n’est pas le cas du terrorisme. Pour comparer les risques relatifs représentés par l’un et l’autre, on compare leurs victimes depuis une certaine date. Mais, dans le cas du terrorisme, le risque ne se calcule pas en termes de statistiques passées, mais de probabilités futures. Or, en ces termes là, on ne peut comparer les risques liés au terrorisme et à la foudre.
Une raison en est que l’un et régulier, et l’autre non, je l’ai dit. Mais une autre raison est que l’un est constant, et l’autre non. Ainsi, si l’on sait que 100 personnes ont été victimes de la foudre par an, en moyenne, sur les 3 dernières années, on peut faire l’hypothèse que, pour les années à venir, la foudre sera aussi régulière, et ses effets constants, de telles sortes que de nouvelles mesures ne sont pas justifiées. Mais, si 100 personnes meurent dans un attentat, cela justifie de nouvelles mesures, parce que cette statistique ne présage en rien de l’avenir : elle indique au contraire qu’il est envisageable qu’une attaque d’un type différent décime des masses dans un métro, s’en prenne à une centrale nucléaire, ou quoi que ce soit.
Enfin, contrairement à la foudre, les risques de terrorisme sont non seulement irréguliers dans leur apparition et inconstants dans leurs effets, mais potentiellement systémiques. C’est-à-dire qu’il présentent un risque de « catastrophe », au sens d’effets négatifs se renforçant dramatiquement, de manière incontrôlable. Il en est ainsi en raison des risques de paniques de toutes sortes (populaires, économiques, financières, etc.)

Pour toutes ces raisons, on ne peut se baser sur le fait que le terrorisme ait sur telle période passée, représenté tel risque par rapport à telle autre cause de mortalité, pour montrer la disproportion des mesures prises pour l’éviter.

Pour ce qui est des deux autres faits que vous pointez, j’irai beaucoup plus vite.
D’une part, l’article sur le FBI indique qu’il y a eu 20 projets d’attaques totalement indépendants de cette agence aux US depuis 2001. Soit 2 par an en moyenne. Moi, cela me paraît justifier des mesures importantes, quand on imagine les effets possibles de telles attaques, si elles avaient eu lieu.
Ensuite, l’article indique que les 13 autres impliquaient d’une manière ou d’une autre cette agence. Mais, de fait, c’est une des manières de démasquer et incriminer, bref combattre les terroristes, que d’infiltrer leurs groupes—voire, dans des cas plus rares, d’initier de faux projets pour les « recruter. »

Enfin, pour la vidéo, je suis désolé, mais à nouveau cela me semble de la pure propagande. Le speaker compare les nombres de projets d’attentats liés aux séparatistes et islamistes. Mais cela est aussi idiot, bien que pour une autre raison, que de comparer attentats et foudre. En effet, les séparatistes font, pour l’essentiel, sauter des officines fermées, etc. Ils ne prévoient pas de faire tomber des avions sur des grandes villes, comme ce fut le cas pour un vol d’Alger ; ils ne font pas sauter des lignes de métro, ou des trains, etc. Quand ils assassinent, aussi atroce cela soit-il, c’est, si je puis dire, à l’unité. Bef, si, pour 9,999 projets d’attentats menaçant des bâtiments vide en corse et 1 projet d’assassinat politique au pays basque il y a 1 projet d’acte terroriste en plein Paris, le rapport 1 / 10,000, conformément auquel le second type de terrorisme représente 0.01% du total, me paraît justifier qu’on le considère comme une cible prioritaire.

Pour finir, je ferai une comparaison qui, elle,me paraît significative. Dans le système bancaire et financier actuel, le comportement no-réglementé des banques pose un risque minuscule (en termes de probabilité) mais immense (en termes de ses effets) de crise financière. Pour cette raison, on considère que des réglementations importantes sont nécessaires. Je pense qu'il vaudrait mieux changer le système, mais c'est une autre question. Ce qui m'intéresse, c'est que la même chose est en partie vraie du terrorisme : le nombre de personnes et d'actes concernés sont effectivement minces en termes absolus, mais le moindre passage à l'acte est potentiellement catastrophique.
Je note que les mêmes personnes critiquent souvent le manque de prévoyance des US en matière de risques financiers... et leur excès de prévoyance en matière de terrorisme. Il y a là contradiction de leur part.
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Pour terminer, il ne peut par définition pas y avoir de loi dernière régissant la puissance militaire suprême, puisqu'une loi n'existe que si elle est imposée par une puissance militaire. Et c'est précisément l'absence d'une telle loi régissant les relations internationales qui impose l'existence d'une puissance suprême--ou bien le désordre. Vous parlez de l'ONU, par exemple, ou encore du TPI. Mais ce sont là des institutions dont l'existence dépend des puissances militaires qui les sous-tendant, et sur lesquelles rien ne règne, à part la plus puissante de toutes. Notez qu'elles n'ont, en outre, aucune légitimité en elles-mêmes.
Evaluer :   6  4Note :   2
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je suis heureux de partager ce point de vue avec vous. Les termes comme gendarme ou policier ne peuvent ainsi correspondre à l'activité militaire que les dirigeants US mettent en œuvre de part le monde. Quant à la légitimité des institutions, cette notion recouvre simplement l'adéquation de son action avec les missions qu'elles sont supposées accomplir ( elle représente une réponse affirmative à la question : fait-elle son devoir?). Autrement dit, sa nature n'est pas ontologique. Cela s'applique à toutes les institutions, locales comme supra-nationales. Enfin, la notion d'ordre à laquelle vous faites appel (dont la puissance dominante serait la gardienne) n'est qu'une formulation vague qui,comme vous le dites plus haut, présuppose une idéologie définissant ce qu'est le 'bon ordre', donnant ainsi un sens au terme.
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Je ne partage pas votre avis sur deux points.
D'une part, je crois que la légitimité d'une institution n'est pas uniquement "hypothétique", au sens où elle dépendrait de son adaptation de fait à sa mission. Je pense qu'elle est également "catégorique", c'est-à-dire fonction de la valeur de cette mission prise en elle-même.
Cela suppose, bien entendu, qu'il soit possible de traiter rationnellement des questions de valeur--que celles-ci ne soient pas uniquement objets d'opinions, de sentiments, ou de simples avis personnels.
Pour la même raison, je pense donc, d'autre part, qu'il est possible de préférer rationnellement certaines idéologies à d'autres, et que la notion d'ordre n'est pas purement relative.
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La mission donnée à une institution a, par construction, toujours une valeur reconnue comme légitime (elle est réputée œuvrer pour un bien commun).
Je pense que la notion d'ordre est relative, puisque variant selon les lieux et les époques. Nonobstant, votre rationalisme personnel peut vous installer dans la croyance en une valeur absolue de l'ordre (et cette croyance restera votre).
La plupart des hommes se jettent dans des idéologies en harmonie avec leur pathos, par des chemins largement irrationnels, même si quelques-uns y arrivent par des approches rationalistes.
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"La mission donnée à une institution a, par construction, toujours une valeur reconnue comme légitime (elle est réputée œuvrer pour un bien commun). "

Une valeur reconnue légitime par qui? Ceux qui en sont à l'origine? C'est alors une tautologie sans intérêt quant à la question de fond: telle institution est-elle véritablement légitime?

"Je pense que la notion d'ordre est relative, puisque variant selon les lieux et les époques"

Vous confondez le fait que les gens pensent différemment et le fait qu'il n'existe pas de vérité. De fait, les valeurs changent. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de critères rationnels. Simplement que lieux et époques les ignorent généralement.
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Mouais.
Ça reste des suppositions qui sont comparables aux critiques keynésiennes contre l'austérité.
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Cet article est un véritable trompe-l’œil.
"il y a fort à parier qu'une diminution de l'hyper-puissance militaire américaine se traduirait par une multiplication du nombre et de la gravité des conflits entre tiers, plus ou moins locaux", affirmation ahurissante en regard de la longue liste des guerres menées par les gouvernements US depuis celles du XIXème siècle pour subtiliser à l'Espagne ses possessions coloniales jusqu'à celles contre la Libye et la Syrie.
"Les mêmes critiques de l'intervention en Irak sont aussi les premiers à appeler de leurs vœux une aide au peuple libyen, puis syrien" est une affirmation qui a besoin d'un seul petit exemple pour être prise au sérieux. Idem pour la phrase qui suit relative à l'Afghanistan.
"les contempteurs de l' « impérialisme américain »... " met des guillemets qui sont un déni de réalité : l'impérialisme US a pris la suite de celui des Britanniques (et, accessoirement, des Français , Espagnols, Portugais, Hollandais...), en atteignant cependant un degré ultime d'hégémonie.
les "SOS qu'ils [ceux qui appellent les USA à l'aide] lanceraient" ont la même valeur que les affiliations à une puissance étrangère (ces puissances n’interviennent jamais gratuitement). Rome, en son temps, utilisait également les dissensions internes de ses voisins pour justifier ses conquêtes. Tacite : "Où ils ont fait un désert, ils disent qu'ils ont fait la paix".
"une puissance dominante, démocratique et promotrice d'idéaux occidentaux" : il y a longtemps que les USA ne sont plus une démocratie. Quant aux idéaux occidentaux, il s'agit en réalité de croyances (idéologiques, prenant la place des religieuses) qu'ils prétendent universelles, les instrumentalisant ainsi dans leur recherche du contrôle du monde. La colonisation du XIXème siècle se faisait au nom des bienfaits que la civilisation apporterait à ces populations arriérées. Se cache toujours dans les coulisses la conviction d'être supérieur à celui qu'on va "améliorer". La raison reste toujours celle du plus fort.


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cet article me parait surréaliste!!
Avant de savoir si c'est une bonne ou une mauvaise idée, il faudrait savoir à quoi sert ce budget colossal. Et les résultats des 30 dernières années montrent que chaque fois que le Pentagone intervient, les problèmes sont plus inextricables après qu'avant. La question est donc: a t-on besoin d'un gendarme planétaire qui aggrave les problèmes qu'il est censé résoudre. La réponse est que la suppression du budget du Pentagone sera un bienfait pour l'humanité, même si la transition provoque quelques conflits, négligeable par rapport au bilan désastreux de la politique étrangére US.
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Non, les US ne peuvent pas servir de juge de paix puisque qu'ils ont été depuis toujours la cause de l'instabilité mondiale avec leur hégémonie et démagogie dont leur facteur de deux poids deux mesures. Leur seul intérêt est de contrôler le Monde et les matières premières en soutenant régimes de la pire espècie et en faisant tomber des régimes démocratiques qu'ils soupçonnent être contre leurs intérêts. Exemple le régime du shah, Moumarak et etc. dont les effets ont aboitii à ce qu'on voit aujourd'hui. Ils ont soutenu le dictadeur en Irak et l'ont incité à faire la guerre contre l'Iran, et l'ont soutenu aussi longtemps que ce dernier n'a pas réduit l'exploitation du pétrole et de refuser les $$$ us. Ils ont tenté de faire croire au Monde que l'Irak était une menace pour le reste du Monde, maintenat essayent de faire la même chose à l'égard de l'Iran alors que ce pays n'a jamais attaqué aucun voisin. Si l'Iran a ce régime aujourd'hui c'est c'est la faute des US qui ont fait tomber des gouvernements démocratiques pour installer le Shah. Malgré tout, ce régime, même mauvais n'a pas fait la guerre à qui qui ce soit. US c'est un pays de cowboys violent depuis leur indépendance ils sont toujours en guerre, conquiste du territoire mexicain et continuant a croire que le Sud du Continent doit leur être soumis comme si ça serait leur cour arrière. Ne sont-ils à l'origine de la remontée du terrorisme à tel point nos vies sont en danger lorsqu'on voyage et même chez pouvant être victimes d'attentats terroristes, nous ne savons jamais si nous sommes au mauvais endroit au mauvais moment? Exemple des attentats à Madrid et à Londres.
L.Conceicao
Evaluer :   3  2Note :   1
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"Ne sont-ils à l'origine de la remontée du terrorisme à tel point nos vies sont en danger lorsqu'on voyage et même chez pouvant être victimes d'attentats terroristes, nous ne savons jamais si nous sommes au mauvais endroit au mauvais moment? Exemple des attentats à Madrid et à Londres."
Oui, ils en sont bien à l'origine. Ils sont surtout à l'origine du battage médiatique qui est fait autour.
Non, nos vies ne sont pas en danger, je vous rassure !
Statistiquement, un citoyen américain a cinq fois plus de chances de mourir foudroyé que victime d'un attentat terroriste. Voilà qui donne à réfléchir sur la réalité de la menace, tout de même...
Evaluer :   3  4Note :   -1
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Allo BHL ?
Zut je me suis trompé de site !
D'un philosophe à l'autre, on s'y perd...
" toute diminution des dépenses militaires se traduirait par un renchérissement du coût de l’emprunt pour le gouvernement américain"

"il y a fort à parier qu'une diminution de l'hyper-puissance militaire américaine se traduirait par une multiplication du nombre et de la gravité des conflits entre tiers, plus ou moins locaux"

Ah ben alors vas-y, fais peter !
Conseil de philosophe...
Et surtout ne cherchons pas à comprendre POURQUOI cette instabilité existe, et qui en est la cause....quel gag...


Sérieusement, tout "philosophe" qui parle du nouvel ordre mondial sans y intégrer le phénomène religieux ne mérite pas sa tribune. Encore plus quand ce nouvel ordre religieux n'est pas nommé.

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Il faut rester à des principes simples. Réduire les dépenses militaires est une excellente chose, et réduire les dépenses de l'état en est une meilleure encore.
Les deux cumulés ne laissent aucun doute sur l'intéret général et des américains, et du reste de la planete.

Evaluer :   4  0Note :   4
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A ceci près:
le temps qui viennent verront (disons pudiquement) des troubles.
Il y a des milliards qui doivent changer de mains, des rentes de situation à abandonner, des niches, des situations protégées à débusquer, des personnes anormalement exposées à protéger.
Quand du fric et du pouvoir change de mains, il ne faut pas s'attendre à ce que ça se fasse sur un gentil tapis vert.

Donc, plus la crise s'annonce difficile (voire saignante), plus les besoins de défense sont élevés.

Dans la réduction du train de vie de l'Etat, il y a bien des gaspillages à traiter avant de s'occuper des militaires (en France du moins), sachant en plus que par docilité ils ont déjà beaucoup rationalisé leurs coûts ces dernières décennies.
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Dernier commentaire publié pour cet article
Bref, vous vous êtes trompé de forum ! Lire la suite
boutros - 15/11/2012 à 00:13 GMT
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