L’Espagne devra-t-elle être sauvée en 2013 ?

Cher boutros,

N'étant qu'issue d'un produit d'avant guerre, ma sensibilité au Charme de Lolo27 est bien inoffensive. Je la trouve particulièrement saine, humaine et sensible, et cela m'enchante. Bien évidement, les mêmes propos, tenus par un homme, ne me feraient pas également réagir.
Fort heureusement je suis en bonne compagnie.

Aussi stupide que mesquin - et contre sens total.

Perte en ligne 50%, Merci de préciser ce fait, on n'y pense pas spontanément, mais après, cela semble évident . Par contre, le nom de cette loi fait canular.

Seul l'état crée monnaie - et donc l'impose à l'étranger pour acheter les matières premières nécessaires à nos entreprises ?
Et nous pissons dans les bidons pour faire du pétrole ? Parce que sans $ le pétrole psssittt !
Réserves bancaires à 100% et c'est la forte récession immédiate.
Interdiction de l'usure. C'est quoi l'usure ? Un taux d'intérêt comprenant l'inflation et un léger profit après ajout du risque de non remboursement estimé et des frais de gestion des dossiers ?
L'économie c'est pas ça !

@D
Merci, c'est tres gentil.

Ma pauvre Lolo27 Vous me pensez intoxiqué par les banksters et autres politicarts et vous, vous ne vous servez même pas de votre cerveau pour revenir aux sources des problèmes que nous rencontrons, pour faire la suiveuse de ceux qui confondent causes et effets à mon avis volontairement pour tenter d'aggraver la situation psychologique en espérant en tirer un profit politique.
Je l'ai expliqué et démontré maintes ici mais il semble évidemment plus simple de se contenter du simpliste : "c'est la faute évidente d'un petit groupe de gens qui exploitent la misère des peuples à leur profit exclusif ! " plutôt que d'aller aux sources de l'information ; mais ceci réclame beaucoup de travail de recherches et du temps. Et aussi de la cervelle. Zoppas l'a fait et son travail est très méritant.
Et occupez vous de cela au lieu de concentrer vos écrits contre moi. Je ne suis pas de l'avis des ignorants et incultes, et alors ? Sinon je penserais que vous avez une cervelle d'oiseau et tiendrai pour inepte et sans intérêts vos interventions.

Chère Lolo27,
Permettez-moi de vous faire le même compliment que celui que vous fîtes à Zoppas, et de vous faire quelques remarques quant à votre post :
- Sortir de l'Euroland est quelque chose qui n'est pas prévu par les Traités européens. Pour sortir de l'euro, il faut sortir de l'U.E. (article 50 du TFUE).
- Vous vous demandez comment la Grèce s'est laissée faire, comment se fait-il que l'Espagne commette la même erreur, s'il existe des gens au gouvernement qui ont étudié l'économie, et si nos dirigeants sont sains d'esprit.
La réponse à vos interrogations se trouve dans la suite de votre post :
"les éliltes bancaires placées à la tête de ces institutions poussent les pays à encore plus de libéralisme sans protectionnisme aux frontières extérieures"
La voilà la réponse ! Les élites bancaires sont à la tête des institutions européennes, et maintenant des pays sur-endettés. Ils ne mènent pas une politique favorable à leur population, mais à la finance internationale. Les gouvernements nationaux ne font que de l'habillage. Vous allez voir, Hollande va supprimer le CDI, il y est obligé du fait de l'appartenance à la zone euro. Lire par ex. : http://www.lepoint.fr/economie/le-plan-de-bataille-des-financiers-20-04-2012-1453564_28.php
Et comme vous l'avez souligné :
"des décisions sont prises dans la plus grande opacité, car l'avis du citoyen n'est pas le bienvenu (s'entendre dire "NON" lorsqu'on veut entendre "Oui" pose manifestement un problème à certaines élites)".
On a viré la Constitution Européenne par la porte, elle est revenue par la fenêtre avec le Traité de Lisbonne. Nous ne vivons plus en démocratie. La boucle est bouclée.
Le seul parti à proposer la sortir de l'U.E est l'UPR de François Asselineau. Avez-vous vu ses conférences ?

Lolo27, je dois vous dire qu'il est doublement plus méritant pour vous d'assimiler à vitesse grand V l'économie sachant que je crois que c'est loin de votre formation de départ. Ne me demandez aucune réciprocité en psychologie, j'en serais incapable.

J'ai à plusieurs reprises croisé des personnes extrêmement intelligentes et brillantes. J'ai été très souvent frappé en m'interrogeant sur un certain "autisme" dont il faisait preuve concernant des anticipations économiques et surtout boursières.

Ce que je crois, et la psy que vous êtes va peut être confirmé ou contredire mes propos, c'est que les élites extrêmement intelligentes ont été formatées pour ne jamais remettre en cause l'autorité et l'ordre établi. Pas de réel crise d'adolescence. Il y a donc certaines hypothèses de départ qui ne seront jamais remis en questionmême si elles défient les lois de la gravité.

J'en prendrais deux "les marchés financiers ont toujours raison", "les marchés financiers ne peuvent être controlés".
En fait un simple calcul actuariel et un minimum de franchise dans le constat empirique démontre qu'il se passe exactement l'inverse.

"les marchés financiers ont toujours raison" FAUX, les marchés financiers ont systématiquement torts. Il ne font que sur-réagir à la hausse et à la baisse. Entre les deux, ils passent nécessairement par une zone de prix d'évaluation raisonnable.
Pourquoi les prix du pétrole fluctuent de manière extrêment volatiles alors que :
- ni les acheteurs, ni les vendeurs ne souhaitent cette volatilité
- la production et la consommation mondiale suivent des tendances lourdes parfaitement anticipées à MT
De même qui a intérêt à avoir un régime de change flottant ? Quasiment personne. Les états ne le souhaitent pas, les entreprises et les particuliers encore moins. Seuls des financiers internationaux en bénéficient car ce sont eux qui font le marchés.

J'en arrive au deuxième dogme "Les marchés ne peuvent pas être contrôlés". Des intérêts et anticipations opposés s'y confrontent, le capital détenu est tellement dilué entre de nombreuses mains qu'il n'y a pas de price makers.
En fait, que ce soit le marché de la Truffe dans le Périgord ou celui des changes, il y a toujours des gros poissons qui font les tendances. Ils les créent et ils en profitent.
De plus, j'ai un petit problème actuariel avec la dilution du capital...
Les fonds d'investissement exigent une rentabilité des fonds propres de 15% depuis 30 ans. On se situait plutot à 10% auparavant. La différence est de taille...
Combien fait une unité monétaire, par exemple 1 napoléon or si il est actualisé à 10% sur 100 ans ? 14 000 napoléons
Le même napoléons actualisé à 15% sur 100 ans ? 1 200 000 napoléons.
J'ai mis beaucoup de temps avant de penser à faire ce simple petit calcul.

Liliane Bettencourt n'a pas un rendement de ses avoirs situés entre 10 et 15%. Par contre, les familles qui ont inventé la création monétaire, qui savent spéculer sur les guerres, les dévaluations, les bulles immobilières et boursières ainsi que les hausses des matières premières le peuvent.

Je me suis demandé qui était les plus riches à la fin XIX ? 2 noms me sont venus Rockefeller et Rothschild. Je me suis basé sur les expressions populaires...
J'ai donc cherché sur internet si une trace existait sur l'évaluation du patrimoine des Rothschild en France fin XIX. J'étais à l'époque (environ 3 ans) tombé sur un document de l'administration française qui évaluait le patrimoine pour une succession je crois (je n'arrive pas à remettre la main sur le doc, mais je cherche). Il ressortait un patrimoine de 150 millions de francs de mémoire. La branche française a beaucoup perdu pendant WWII, mais pas la branche anglaise ou US. Je considere que toutes les branches devaient avoir des tailles plus ou moins comparables cela me donne un ordre de grandeur.

150 millions de francs or, ça fait 7.5 millions de naps( 20F Germinal).
7.5 * 14000 = 105 000 millions à 200 euros le nap, ça fait 21 000 000 de millions d'euros, soit 21 000 000 000 000 soit 21 000 milliards d'euros.

Bien sur on pourra émettre beaucoup de réserves sur la pertinence du calcul. Le but n'est pas d'obtenir une précision capable de vous faire atterrir sur la lune. Par contre, il permet d'avoir une idée si elle se trouve à quelques milliers de km ou quelques années lumières.

Qu'est-ce que je ferais si j'étais à la tête de disons 10 000 milliards d'euro.
-je veux que cela ne se sache pas (il y a tellement de personnes bassement jalouse sur cette terre)
-chaque investissement fait bouger énormément les marchés donc je dois être contre le marché quand je vends ou j'achète.
- il n'y a pas assez d'actifs liquides pour que je puisse tout acheter sur la terre avec mes quelques autres copains méga-riches que je déteste jusqu'au plus profond de mon âme, mais avec qui je dois sans cesse composer.

Donc je suis anonyme grace au paradis fiscaux et aux chambres de compensation.
Je fais en sorte de convertir mes avoirs monétaires en actifs réels en secouant ponctuelement le cocotier pour avoir des choses à acheter (je dispose de beaucoup plus d'argent par rapport aux avoirs à vendre sur terre). J'utilise des grands fonds types APAX, CARLYLE, des hedges funds etc pour investir dans toutes les sociétés. Je fais en sorte de forcer les plus gros détenteurs d'actions, d'immobilier et de terrains à vendre. C'est à dire les Etats : privatisations. Car un état n'a pas vocation à vendre son patrimoine, jamais. C'est comme l'Eglise. Alors il faut le forcer à vendre partout dans le monde.

Je n'affirme pas que j'ai raison. Mais l'argent étant un facteur évident de pouvoir, j'estime être en droit de savoir si la famille la plus riche du monde dispose de 100 milliards (c'est beaucoup, mais ça passe...) ou 10 000 milliards.

Donc l'hypothèse "les marchés ne peuvent pas être contrôlés" ne coule pas de source pour moi. J'émets des réserves que j'estime fondées. Je suis pour la suppression de l'anonymat de la détention d'actifs. C'est contre les libertés individuelles mais c'est nécessaire pour savoir si "la main invisible" est à prendre au premier ou au deuxième degré.

Chere Lolo27, pour moi, il s'agit d'interrogations et non pas d'affirmations. Je ne serais même pas pour reprendre cet argent, mais je veux savoir si de telles capacités financières existent ou non. Je ne veux certainement plus raisonner avec des hypothèses plus que douteuses.L'ensemble de mes raisonnement prennent en compte la possibilité, et j'insiste sur le mot possibilité, que les marchés soient contrôlés et que'il existe de très gros patrimoine qui font la pluie et le beau temps sur terre.

Une élite très intelligente éliminera définitivement cette possibilité, pourtant probable. Mais si elle se trompe, elle creuse sa tombe et la notre avec...

Bonjour Philvar, je pense que vous confondez les causes de la crise de surendettement (les déficits budgétaires accumulés = dette insoutenable) et son facteur aggravant (dette nationale détenue par des étrangers). Je ne m’attache, avec l’exemple du Japon, qu’à souligner l’instabilité financière provoquée par le facteur aggravant.
Que la dette publique accumulée provienne d’une mauvaise gestion de l’Etat c’est un fait. Mais que les multinationales se soient développées en échappant à l’impôt contribuant ainsi à accroître les déficits, vous conviendrez que c’est un autre fait. Hors, le libre échange permet aux multinationales de se soustraire à l’impôt.
Cher Philvar, je vais essayez de répondre aux différents points soulevés.
« C'est aussi une bonne idée que de financer les PME mais encore faut-il qu’elles aient les débouchés suffisants pour parvenir aux profits salvateurs, ce qui est loin d'être le cas si nous fermons les frontières car ceci entraîne toujours des rétorsions du commerce international. »
Le financement des PME est une condition nécessaire, mais non suffisante. Nous sommes d’accord.
« Il existe aussi une contradiction évidente entre parler de drainer l'épargne hors du marché des capitaux et d'affirmer à longueur de post que le marché des capitaux provient d'une monnaie créé ex nihilo par les banques centrales. (J'ai montré ailleurs que ces capitaux ne pouvaient pas irriguer le financement de l'économie réelle) »
Ici, je dois vous avouer que je ne comprends strictement rien à ce que vous dites.
« En France l'épargne est bloquée dans le livret A qui sert quasi exclusivement au financement des logements sociaux et dans les contrats d'assurances vie et retraites qui sont tenus à obtenir les meilleures garanties pour protéger les souscripteurs et donc placer l'essentiels de leurs réserves dans des prêts garantis par les états. Le reste de l'épargne est négligeable.
Les rentiers sont les retraités et ils ne sont pas particulièrement bien traités, l'érosion monétaire les ruinant année après année. »
Et bien vous êtes en train d’expliquer qu’hors Livret A, le reste de l’épargne ne finance que très peu l’économie réelle. Et bien c’est exactement ce que je pense.

« L'alourdissement de la fiscalité sur les multinationales est impossible sans les obliger à une hausse équivalente de leurs prix. D'une part parce que leurs marges nettes sont très faibles en France »
C’est faux, elles ont toute latitude pour déclarer la marge comptable où elles le veulent. La marge réelle est réalisée dans les pays développés.
« et qu'elles ont toutes facilités pour s'évaporer sans aucun risque pour elles, du pays qui voudrait les pénaliser »
Toutes les multinationales qui vendent directement aux consommateurs sont hyper-dépendantes de nos économies. Danone veut déménager ses usines d’Espagne ? Et bien taxes à l’importation et taxe sur les ventes jusqu’à ce que de nouveaux producteurs espagnols émergent. Croyez-moi si vous voulez, mais Danone dans ce cas aura tout à perdre de déménager ses usines d’Espagne.
« et la France ne représente plus qu'une petite part de leurs chiffres d'affaire et une minuscule part de leur potentiel de développement. »
D’où l’importance des PME
« Isoler les créances immobilières douteuses des banques ne peut se faire qu'en expulsant les habitants et mettre en vente leurs logements. On en voit le résultat aux USA ! »
Croyez-vous que les banques vont se gêner pour expulser ceux qui ne payent pas ? Isoler les créances douteuses et litigieuses immobilières en Espagne dans une structure indépendante (type CDR dans le cas du CL) permet
- de quantifier le problème
- de laisser la partie « saine » de la banque fonctionner normalement
Si les créances douteuses ne sont pas isolées, on risque de voir la banque chercher à trouver du cash dans la partie saine, donc non renouvellement de crédit avec accélération du credit crunch. De plus, les managers chercheront à garder leur job donc à maquiller les comptes pour cacher le problème.
« Changer le plan comptable pour allonger la duré des amortissements augmente les bénéfices en apparence mais fragilise encore plus les bilans des banques en les rendant encore plus sans liquidités. »
Les banques détiennent directement ou indirectement (société immobilière) beaucoup d’immeubles en Espagne dont la valeur a été divisée par 2. Je ne suis pas au fait des réglementations comptables, mais la tendance est au « mark to market » ces dernières années. Si elles sont tenues d’actualiser d’un coup la valeur de leur patrimoine immobilier et bien je pense que c’est une erreur. Il vaut mieux les laisser étaler la perte potentielle sur plusieurs années.
« Une recapitalisation par l'état implique que l'état dispose des moyens de le faire... c'est-à-dire en empruntant ? »
Le financement : taxe à l’importation, création monétaire, alourdissement de la fiscalité sur les multinationales.
« Augmenter les salaires met immédiatement en difficulté toutes entreprises sauf si elle peuvent répercuter ces hausses dans leurs prix ! Et de plus, comme les charges induites des salaires augmentent mécaniquement cela revient à pénaliser deux fois le travail et ses outils. C'est un cercle vicieux supportable en période de croissance comme celle que nous avons connu après guerre. »
Là, mon cher Philvar, vous soulevez un point extrêmement pertinents et qui est une pierre angulaire dans mon raisonnement. Pourquoi ne pas être allé droit à l’essentiel ?
Gardez bien à l’esprit que l’objectif est de relancer l’inflation. Je sais que ça doit vous faire très mal de l’entendre et je vous devine en train d’éternuer en essayant de prononcer ce mot devant votre écran :=)
Aujourd’hui il y a deux types d’entreprises
1) celles qui peuvent augmenter leurs prix
Ce sont des entreprises de types oligopolistiques (EDF, TOTAL, BNP, MONSANTO, PFIZER etc…), protégées par la loi (Notaires, huissiers etc…) ou bénéficiant d’un savoir faire les rendant indispensables (APPLE etc…).
Ces entreprises n’augmentent pas les salaires alors qu’elles pourraient et devraient le faire. Le diktat de la hausse ininterrompue des bénéfices explique ce phénomène.
Je me répète, mais les multinationales doivent être taxées à 33%.
2) celles qui ne peuvent pas augmenter leur prix
Toutes les autres : agriculteurs, coiffeurs non réputés, équipementier automobile etc…
Ces entreprises souffrent énormément et un grand nombre d’entre elles vont disparaître si rien n’est fait. Accentuant du même coup la récession. Une partie d’entre elles font face à une concurrence internationale inacceptable en provenance des pays à faible coût de main d’œuvre, l’autre partie subit indirectement cette même concurrence par la montée du chômage.
Vous avez souligné le fait que ces entreprises exportent, elles seraient touchées par la mise en place de barrière douanière. C’est un fait, et j’en ai fait mention dans mon raisonnement. C’est un mal nécessaire. Mais globalement, les PME françaises n’exportent que lorsqu’elles ont un réel savoir-faire, donc moins sensible à l’impact d’une hausse des prix. L’objectif est de relancer la production en France et pour la France. Electronique, électroménager, textile etc…les secteurs sinistrés sont légions et il faut les prendre un par un.
La hausse des salaires doit être générale et par paliers. Aucun chef d’entreprise ne voudra et ne pourra augmenter les salaires notamment en période de crise. Il va falloir les forcer mais surtout les aider. Les forcer par la loi et les aider par des reports de cotisations et d’impôts. Le dernier effort budgétaire de l’état doit être fait à cet instant précis en aidant l’ensemble des PME financièrement par reports et/ou annulation de cotisations pour compenser la hausse des coûts induite par l’augmentation des salaires.
Ces salaires vont être dépensés. Ils doivent être dépensés dans les biens produits par l’économie nationale. D’où l’instauration de barrières douanières, mais également de quotas dans les cas où l’appareil de production national ne permet pas de répondre à l’offre.
Si APPLE n’a pas d’usine en France et bien, pas d’APPLE dans les rayons. Bien évidemment, il ne s’agit pas d’empêcher le commerce international. Mais résorber le déficit commercial est fondamental. Il faut donc identifier les secteurs et les pays avec lesquels nous avons une balance commerciale déficitaire et envoyer un message clair « vous achetez plus ou nous achetons moins ». (j’ai bien conscience du problème posé par l’Allemagne…)
Il faut en terminer avec les négociations multilatérales de l’OMC et revenir à des négociations bilatérales.
Si demain le président français convoque tous les fabricants d’ordinateurs chinois et dit : « dans 18 mois, seuls ceux qui ont des usines en France pourront vendre des ordinateurs et des téléphones mobiles en France», que va-t-il se passer ?
D’abord la Chine va nous menacer de rétorsions en bloquant les Carrefours et en utilisant la menace sur les français de Chine. Mais qui vend à qui ? Ceux qui ont la pression c’est eux, pas nous.
Les chinois ne sont pas des gens déraisonnables, ils créeront des usines en France parce que ce sera dans l’intérêt de leurs sociétés ou bien ils achèteront plus d’airbus et de TGV (j’en profite pour souligner que tous les dirigeants d’airbus et les politiciens français responsables de la délocalisation d’usines airbus en Chine sont d’abord étripés puis exhibés en place publique :=) .
La hausse des salaires va provoquer une hausse de la demande, ainsi qu’une hausse des recettes fiscales et sociales et bien sur une hausse des prix. Il n’y a pas de coup de baguette magique, les entreprises ne vont pas se porter mieux pour autant, ni même les français de manière général. Mais l’ensemble des acteurs verront le poids des dettes contractées diminuer. L’Etat verra ses recettes fiscales augmenter. Ce sont les objectifs. Le désendettement.
La réforme de la fonction publique reste une nécessité pour diminuer les coûts, c’est une autre face de la même médaille : Sénat, retraite cumulée des hauts fonctionnaires, chauffeurs, retraite à vie des ministres…dans le cas français, la Cour des comptes est là pour identifier les problèmes.

Bonjour Boutros,
Sortir de l'euro, pour les espagnols comme pour les autres est une chose difficile. De plus, techniquement parlant, je doute que les politiques est le temps (et la possibilité ?) de rentrer dans la technique comptable qu'est l'euro (Asselineau semble très bien maîtriser son sujet, c'est une exception).
Il est plus que nécessaire de se mettre autour d'une table et de discuter sereinement. Il faut reprendre la main auprès des banquiers.
Sortir ou non de l'euro est un choix politique. Si l'Europe est capable de mettre en place des droits de douane et des quotas, que les pays européens décident de faire une politique économique homogène et cohérente, il n'y a pas de raison de faire éclater l'euro.
Aujourd'hui, il y a une fracture au sein de la zone euro. Les politiques économiques se doivent d'être différentes au sein des 2 blocs (dont la frontière n'est pas clairement défini)e.
Mais peut être que les intérêts des 2 blocs peuvent converger. Dans ce cas nous porrions garder l'euro.
Maintenant si ce n'est pas le cas, il faut en tirer les conséquence. C'est le pragmatisme et le raisonnement qui doit fonder la décision. Il faut éviter les dogmes.

La prorité s'est avant tout de mettre fin à la liberté de mouvements des capitaux et de repasser à un régime de change fixe (c'est exactement la politique de la Chine).

Que l'euro éclate ou non, l'europe se doit d'être complètement reformée, éclatée en minimum 2 ou 3 blocs etc...c'est une évidence et dans l'intérêt de 99% de la population.

et pour ces citadins je dirais 2 choses: www.ibercasa.be et www.facebook/ibercasa
A bon entendeur...

Tout bon stratège sait qu'une retraite peut permettre de reprendre l'avantage... mais, ils ne le sont même pas !

Ces commentaires sont bien le reflet d'une France laxiste et refus du moindre effort pour s'en sortir et encore moins d'aider un voisin "associé" dans un projet d'avenir.
Si tous les français sont comme cela, la France va suivre sinon précéder l'Espagne dans une décadence accélérée. Bien triste de constater cela. La France mérite un gouvernement de gauche mole qui va bien la représenter !