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Taxe Delpla : Prélever 17% du patrimoine des Français pour effacer la dette publique ?

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Publié le 17 juillet 2013
1261 mots - Temps de lecture : 3 - 5 minutes
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Rubrique : Or et Argent

 

 

 

 

Dans un article du 29 mai 2013 publié par le mensuel Challenges, l’économiste Jacques Delpla propose une solution radicale pour effacer la dette publique de la France : un impôt sur la fortune « exceptionnel »  de 17% frappant tous les patrimoines au-delà de 30 000 euros (pour ne pas pénaliser les ménages les plus modestes). Si certains chiffres appellent discussion, le calcul n’en est pas moins rigoureux[1].


Doit-on prendre pareille idée au sérieux ? L’auteur soutient que oui, à condition de lever deux obstacles majeurs. Un obstacle de « trésorerie», tout d’abord : la taxe étant susceptible de représenter plusieurs dizaines (voire centaines) de milliers d’euros par ménage, il est indispensable que les contribuables puissent s’en acquitter en nature ; il serait ainsi possible de céder une part de sa maison (ou de son terrain) à l’État ! Un obstacle politique, ensuite : une taxe de cette ampleur susciterait naturellement un certain émoi dans l’opinion. Mais, nous dit Delpla, elle affecterait surtout les retraités, soit un électorat que l’actuel gouvernement devrait avoir peu de scrupules à surimposer (puisqu’il vote majoritairement pour l’opposition).


Est-ce vraiment aussi simple ? Évidemment non. Passons rapidement sur l’effet violemment dépressif que ne manquerait pas d’avoir un tel impôt : on considère généralement qu’en Europe, les « effets de richesse » (c’est à dire, le pouvoir d’achat qu’infèrent les individus de la valeur perçue de leur patrimoine) affectent moins la consommation des ménages – donc le PIB – que ce n’est le cas aux États-Unis. Il est cependant difficile d’imaginer qu’une amputation d’un sixième de leur patrimoine n’impacterait pas le train de vie des Français…


D’autres obstacles se font jour qui, mis bout à bout, se révèlent insurmontables. Delpla soutient par exemple que l’effacement de notre dette publique affranchirait l’investissement productif d’une contrainte majeure. Or, en supposant que la taxe soit effectivement perçue, quid du problème structurel à l’origine de cette dette monumentale ? Le stock actuel de dette publique est sans nul doute un facteur de stagnation de l’économie française. Mais les anticipations relatives à la dette future le sont au moins autant. La relance de l’investissement productif dépend vraisemblablement moins d’une taxe, même « exceptionnelle », que de puissantes réformes structurelles.


Les difficultés inhérentes au calcul et à la collecte de la « taxe Delpla » ne sont pas moins considérables. Comment ferait-on pour en évaluer l’assiette ? Comment passer d’une évaluation macro-économique à une évaluation micro-économique, sans même remarquer que les chiffres de la comptabilité nationale sont datés ? Le patrimoine des Français est composé de biens fonciers ou immobiliers à hauteur des deux tiers ; de tels actifs ne sont pas cotés sur un marché. Quand bien même il est possible d’approximer leur valeur marchande (au regard des prix des transactions courantes de même nature), cela induirait un effort de recherche coûteux, grevant par là même le rendement espéré de l’ISF exceptionnel[2]. Sans même parler des stratégies de dissimulation et de sous estimation que cette taxation engendrerait (une « fraude » au sens strictement fiscal du terme).


L’essentiel de ce qui serait néanmoins perçu prendrait la forme de « parts » de biens immobiliers et fonciers. Or, de tels actifs sont peu (voire pas) liquides. Il est illusoire d’espérer s’en servir pour rembourser une dette négociable[3] qui, elle, l’est. Au mieux, cela induirait des « coûts de transaction » très élevés entre débiteur (la puissance publique) et créanciers (banques, compagnies d’assurance, fonds de pension et d’investissement, épargnants).


Delpla sous-estime enfin le « choc civique » induit par une taxation de l’ampleur qu’il propose. Que resterait-il de la base électorale des « partis de gouvernement » à l’annonce même d’une telle saignée fiscale ? Voire, n’y aurait-il pas là de quoi faire trembler le régime sur ses bases ? Colbert, qui s’y connaissait, déclara un jour (en substance) qu’imposer consistait à plumer l’oie sans qu’elle crie. Or, les oies ne se contentent pas de crier. Il arrive aussi qu’elles mordent.


La taxe Delpla semble donc relever de la provocation plutôt que de la proposition. Et pourtant… Elle donne un cap fiscal d’une redoutable pertinence. Car l’appétit des investisseurs (notamment étrangers) pour la dette française se nourrit bel et bien du trésor que constitue le patrimoine des particuliers. En abdiquant sa souveraineté monétaire, l’État français a en effet renoncé aux deux expédients qui, historiquement, lui ont si souvent permis de « gérer » sa dette au détriment des créanciers : l’inflation galopante et la dévaluation. Sauf à envisager un défaut de paiement – ce qui serait cataclysmique – ou à infléchir le tropisme (modérément) anti inflationniste de son partenaire allemand, il lui faut donc assumer le passif accumulé depuis 40 ans. À moins d’un très hypothétique « retour de la croissance » ou d’un ambitieux programme de cession d’actifs publics, il n’y a que la hausse de la pression fiscale pour faire face…


La taxe Delpla bénéficie donc d’un avantage indéniable : celui de présenter la facture fiscale de « notre » dette publique. Proposer un ISF exceptionnel frappant le patrimoine des « plus riches » (au sens extrêmement large du terme) fait écho à ce qu’était la situation financière de la France au lendemain de la Révolution. Voici par exemple ce que déclame Mirabeau, le 26 septembre 1789, devant l’Assemblée Constituante : « mes amis (…), deux siècles de déprédations et de brigandages ont creusé le gouffre où le royaume est près de s’engloutir. Il faut le combler, ce gouffre effroyable ! Eh bien, voici la liste des propriétaires français. Choisissez parmi les plus riches, afin de sacrifier moins de citoyens ; mais choisissez (…). Allons, ces deux mille notables possèdent de quoi combler le déficit. Ramenez l’ordre dans vos finances, la paix et la prospérité dans le royaume »[4]. Il ne s’agit plus, aujourd’hui, de « choisir » parmi les plus riches ceux auxquels le remboursement de la dette incombera : et pour cause, les hauts patrimoines sont déjà taxés au titre de l’impôt sur la fortune. Dès lors, c’est (presque) tout le pays qu’il faut mettre à contribution.


La taxe Delpla, confirme que la dette publique n’est jamais que de l’impôt en sursis. Et c’est particulièrement vrai dans le cas de la France, comme j’essaierai de l’argumenter ultérieurement.


 

 



[1] L’article fait état d’un actif net « national » (patrimoine moins endettement des Français) égal à 6,8 fois le PIB. Or, pour l’année 2011, l’INSEE estime ce patrimoine net à 10 307 milliards d’euros pour un PIB (en volume) de 1 808,8 milliards (soit un rapport de 5,7 et non de 6,8). Une taxe de 17% sur l’ensemble de ce patrimoine net générerait donc un produit de quelques 1 752 milliards d’euros, soit un surplus de 35 milliards par rapport au montant 2011 de la dette publique (1 717 milliards). Ce surplus n’est que théorique dans la mesure où la taxe ne frapperait pas tous les patrimoines.

[2] La crise des subprime a en outre montré combien la valeur estimée des patrimoines pouvait être volatile : l’annonce même d’une « taxe Delpla » ne ferait-elle pas chuter la valeur des actifs taxés dans de considérables proportions ?

[3] Par « dette négociable », on entend la dette émise par l’agence France Trésor sur les marchés financiers. Cette dette négociable représente environ 80% de la dette publique totale (voir http://www.aft.gouv.fr/la-dette-en-20-questions_lng1.html#Q2).

[4] Mirabeau soutient alors une proposition de Necker visant à instituer une « contribution volontaire » d’un quart des revenus. Le régime révolutionnaire ne parviendra cependant pas à éviter la cessation de paiement, qui survient en 1797 (« banqueroute des deux tiers »).

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Non, alors là, je dis NON ! S'il y a des sadomasos qu'ils payent...
Tu habites en France, Rüss ?
Que reste-t-il de privé?
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Trop peu de choses, et c'en est révoltant.

L'ennui ce sont les pleurnicheurs disciplinés.
Ceux qui pensent "contre" mais qui agissent "pour".
Tant qu'ils seront si nombreux, il n'y a pas d'espoir.
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Je ne supporterais pas mais c'est la nouvelle idée de la transparence .
Le plus insupportable, c'est l'espionnage tous azimuth de notre grand frère et camarade .
Et pas grand monde réagit et les remet à leur juste place.
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Je n'ai pas pris la peine de lire tous les commentaires, pour ceux qui connaissent déjà je m'en excuse. La dette est virtuelle et scélérate après janvier 1973 sinon expliquez moi comment avons nous réussi à nous développer avant sans dette? (infrastructures de toutes sortes...). Par la dévaluation? Non? Les dévaluations ou l'inflation déguisée emmènent au même point: la faillite tôt ou tard des épargnants et de tout le système. Nos politiques ont vendus les "bijoux de famille", edf, autoroutes... qui rapporteraient aujourd'hui des sommes considérables! Par le jeu des écritures comptables, ils vendent les murs locaux déjà payés ou en passe de l'être des prisons, de la sécu, de l'anpe... et les louent à grand frais à des sociétés privées; Mais cela ne rentre plus dans le déficit autorisé des 3% mais en charge d'exploitation.
Ce sont les mêmes comptables (énarques et tous les autres corporatisme d'état) qui font faire exactement la même chose aux entreprises (faites des charges d'exploitations coute que coute, car souvent bien plus cher, et vous diminuerez vos impôts de société) mais quid de votre haut de bilan? Quid du cash qui vous reste en fin d'année fiscale? Votre patrimoine n'existe plus et vous n'avez que des charges; je vous laisse imaginer en cas de coup dur pour réagir quand vous n'avez plus rien à proposer à votre créancier!
D'autre part, je suis étonné qu'aucun de vous tous et toutes n'ai pas plus l'esprit "contrarien", n'aillent pas plus loin dans la réflexion au risque de se tromper.
Mais l'épargne des français n'existe plus dans les banques, ce ne sont devenues que des créances douteuses; car comme vous le savez, nous ne sommes que des créanciers d'une banque et nous avons prêté notre argent sans demander de caution solidaire ou d’hypothèque à notre banque, ils nous demandent du cash et nous leur donnons sans rechigner, sans contre partie. Ils sont quand même forts ces banquiers!
Alors, oui, je suis d'accord pour que l'on prenne 17% de mon patrimoine mais à plusieurs conditions.
On vire toute cette plèbe qui nous dirige depuis bien trop longtemps soit les banquiers, les politiques, les journalistes,on en juge quelques uns pour haute trahison, les autres devraient très vite se poser les bonnes questions! (Sun tzu).
Et enfin, même si cet argent n' existe pas réellement, il existe sur les comptes de chacun d'entre nous virtuellement. Chacun, chacune d'entre nous croit détenir ce qu'il a sur son compte en banque, alors, remboursons avec de l'argent virtuel et comme les banques ont des prêts à hauteur des 10, 20, 50 fois leurs fonds propres, nous détruisons l'équivalent de cette factorisation en monnaie. Imaginez si nous prenons les 2000 milliards de dette que soit disant nous avons, nous détruirions au minimum 20000 mds de monnaie. (jeu des réserves fractionnaires)
Aucun gouvernement ne peut avoir ce courage et c'est pourquoi je ne prends aucun risque à dire, prenez ces 17%.
Last but not least je n'aurai peut-être pas du le dire, ils vont le faire et d'une écriture comptable le haut de bilan des banques va s'améliorer, j'aurai 17% de moins et rien n'aura changer. Notre dette existera toujours. En fait "je ne sais qu'un chose, je ne sais rien".
Au fait j'ai oublié l'essentiel, je me débancarise tous les jours un peu plus et on verra bien. cdt.
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redpils: tu as un compte en banque ? Un crédit ? Tu ne rembourses donc pas ?
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je rajoute juste (je failli oublier )
Donc 2% pour organiser le siège + 2 % investie (et encore je suis large là ..mais pour être sur qu'ils le feront les gars je ne serais me montrer radin pour le coup )pourra "abattre "le trous du cul le responsable de cette couillonade sans précèdent = 4% de dépense au lieu des 17% confisqué = = 13% d'économies réalisés
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Et bien mes chers associés (pour le pire et pour le pire )dans un tel cas j'investi 2% des mes économies j'acheté un lance requête LRAC , 2AK47 ,avec 30 chargeurs plein à craquer ,une bonne trentaine de grenades anti personnelles ,bcp de munitions et le les attends chez moi !!!
Ils ne prendrons chez mois que des "balles dans le C...."...ou des éclats d'obus dans la figure ,.... peut-être que moi aussi (surement même )je ne serais plus là après coup ,mais au moins ils ne partirons pas avec mes biens si facilement !
De plus je met le feux dans ma maison ,ou plus exactement je le programme de telle façon qu'il se déclenche au moment (10min avant )précis ou je verrais les "ennemies" réussissent à prendre possession de ma maison (ce qui ne sera pas chose facile croyez moi sur parole )et je pose des pièges aux explosifs de partout (du style M.Merah ) pour faire le plus de mort possible ) de telle façon que plus rien ne reste (plus rien pusi qu'il revendant ma baraque et mes meubles après à qui voudrait bien les acheter en l'état !!)
Si quelqu'un est prêt à tenter le coup alors je l'attends volontiers !(puis j'ai comme une impression que bcp d'autres personne réagirons de sorte ..et une véritable guerre de tranché s'organisera en ce moment là précis !!)
Donc ce trous du cul de "Delpla"(ventre à plat !!) raconte des conneries monumentales ,pour qu'on parle de lui ,comme "sauver" de la France
Je ne manquerai pas (pour ma part )si l'occasion se présente ,d'aller lui figer une balle entre les deux yeux (même 2 au endroit différents pour être sur qu'il est mort ...ou de payer quelqu'un pour le faire avec un autre 2 % de mes économies )à son domicile ,peut être même que je tuerais aussi toute sa progéniture au passage ,y compris son voisin du palier et son chat aussi s'il pointant leur nez pour savoir ce qui s'y passe dans le coin !!
Voila ma réponse à une ineptie de cette nature (si une telle "chose absurde" venait à devenir sérieuse par je ne sais quel miracle ou supercherie bon marché ,... ce dont je doute fort quant même )alors que ce sont des banquiers véreux (des pourritures sans scrupule )et les politicards de merde ( en tant que leurs associés ) qui sont les uniques responsables de la dette de la France et non pas les gens qui ont pour la plus part d'entre eux travaillés toute une vie pour avoir un toit ,une bagnole et quelques sous en banque à eux !!!


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Continuez à rouler des mécaniques... on en reparlera le jour dit.
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au Pays des 5 fruits et légumes par jour (surtout ni gras, ni salés), la ou il ne faut ni boire ni fumer, et ou la télé dit toujours la vérité ... êtes vous sur que vos propos soient politiquement correct ? soyez sage sinon Taubira vous puniras ...
plus sérieusement si ils viennent me saisir mon chez moi, je suis partisan de la méthode bougie+ bouteille de gaz et on verra bien qu'elle sera la valeur patrimonial d'un tas de gravats ... mieux vaut en rire (jaune) maintenant, car en gardant le cap actuel, on ne vas pas tarder a pleurer ...
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Ce Jacques Delpla, il est de gauche non ????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????
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Le point important de cette démonstration, c'est bien pourquoi désendetter, si les structures restent encore et toujours obsolètes ? l'endettement réapparaitra, dès que la pression fiscales sera réduite ou naturellement par l'effet " carrière " ( sans majuscule, avancement systématique par l'âge ).

Sans restructuration profonde, avec mise à plat de l'ensemble du système et réaffectation des financement, taches et fonctions.

Hélas, Hélas, Hélas, ( oui trois hélas ), je doute de plus en plus sur la volonté politique de nos gouvernants de tous bords ( et même, et surtout de ceux des extrêmes, les plus près du gouffre, car prêt à tout croire pour un peu d'espoir ).

La Politique des " Réformettes qui font causer " , ne peut masquer une profonde pusillanimité. Quand je pense que ce Gouvernement se croit Réformateur ?????, c'est surement vrai puisque les médias s'en font écho ?????
,
Toute vérité n'est pas bonne à dire, c'est l'effet "Bayrou", même et surtout quand il a raison, c'est nocif pour sa popularité. Il n'y a pire sourds que ceux qui ne veulent pas voir ( correction ) , il n'y a pire aveugles que ceux qui ne veulent pas entendre ( vous aurez rectifiez de vous mêmes ). ( pour goldzo ) j'acheté un lance requête LRAC , 2AK47 se traduit en français par j'achète un lance-roquette LRAC.
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Certaines choses semblent relever du bon sens ... quelle que soit la méthode pour le remplir (et le racket n'est surement pas la meilleure), quel est l’intérêt de remplir un tonneau qui fuit ... avant de réparer la fuite ? les réformettes grotesques (et vaines) qui s'empilent les unes sur les autres depuis des années ne constitue pas une reforme structurelle ... on n'est pas sortis de l'auberge ...
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C'était bien le sens de mon commentaire, et non l'apologie du déficit, comme le semble avoir compris certains lecteurs négatos.
Merci pour avoir su lire entre les lignes. tous n'ont pas eut ce talent, à moins que que je n'ai pas été assez clair, ce qui peut m'arriver, les mots n'ayant pas forcement le même sens pour tout le monde, et le non-dit entrainant souvent des incompréhensions.
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rassurer vous, vos propos sont parfaitement compréhensibles, et il y a bien longtemps que je ne me pose plus de questions sur certaines critiques des commentaires (je pense que certains visent la polémique, juste pour le plaisir de polémiquer ...) Ce qui est dommage, c'est que certaines polémiques purement sémantique détourne les propos du vrai fond du problème. Parfois je me demande comment nos "élites" politico-économiques, avec le niveau de compétence qui est censée être le leur, peuvent avoir une action tellement dénué de bon sens (le plus élémentaire)... a titre d'exemple, "l’intellectuel" qui a pondu cette idée de racketter 17 % du patrimoine a t'il seulement réfléchi a la difficulté de la mise en œuvre ? au conséquences et aux réactions ? et ainsi que nous l'avons évoqué, le problème n'est pas seulement de boucher le trou, mais aussi de s'assurer de ne pas en creuser un autre de même dimension juste derrière ( sinon le racket recommence et ainsi de suite ...?). d'un autre coté, que faut il espérer de "gouvernants" qui croient que l’austérité et le racket fiscal peuvent relancer la consommation ... a défaut de 17 % de mon maigre patrimoine, je veux bien participer a une collecte pour acheter un manuel d’Économie a nos élites qu'elles soient de droite ou de gauche ...
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Il est bien dommage que les "cours" d'Économie ne figurent plus au programme de l'ENA, mais il fallait trouver du temps pour ceux de "Communication", on a les priorité que l'on peut.

les cours de "Bon Sens Paysan" ayant disparu depuis longtemps pour les remplacer par des cours de " Comment Garder le Pouvoir par le contrôle et la compréhension des Lois et Décrets " ( antithèse de la " Simplification administrative " ) et ceux complémentaires de " Droit fiscal et social ".

Concernant l'Impôt sur le revenu, une question très désagréable se pose, doit-on laisser 50% des foyers fiscaux être non imposable, économiquement est-ce raisonnable, ( sur mes commentaires précédents, j'ai fait des propositions visant à remplacer le système des tranches par un " Quotient Fiscal " applicable au Revenu Net Fiscal ) ne pas participer au financement de l'État, c'est aussi nier son rôle ( Éducation, Justice, Social, etc... ), cette réforme " impopulaire " mais " juste " ne pourra intervenir qu'après l' " Urgente " ( en attente depuis plus de 40 ans ) réforme des structures Administratives ( ÉTAT, 7 vraies régions, 4 à 5 mille "Communautés de communes" dont les communes seront seulement des quartiers et non des structures ), réformes des assemblées, plus simplification administratives.

Dire que nos politiques ne savent pas quoi faire est faux, ils le savent ce qui manque C'EST LE COURAGE POLITIQUE et de faire passer les intérêts personnels et de clan après l'Intérêt Collectif, pour résumer, ils devraient être moins soucieux de leur réélection.

Quand à l'Intellectuel et les 17 %, j'ai bien peur qu'il soit moins intelligent qu'il le pense, il a seulement fait un " calcul " de base en divisant la dette par le montants des "Placements" je lui propose un autre idée idiote ( je préfère le dire avant ) supprimer le budget le l'Éducation Nationale ". A trop vouloir prouver, on devient stupide.
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Concernant l'impot sur le revenu, il y a une meilleure solution qui règlera tous ces problèmes populistes d'un coup : passer tout le monde à 0%
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+1 !

Les revenus des personnes physiques appartiennent définitivement à sa sphère privée.

De plus je trouve malsain qu'une autorité quelquonque s'attribue le droit de choisir combien elle consent à nous laisser.
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C'est pourtant se que font : L'État, les Régions, les Départements, les Communes, les allocations familiales, les organismes liés au logement, les banques, les assurances, etc ... , etc..., etc... ( la liste est bien trop longue ) pour une information à caractère privé, elle est incroyablement diffusée non ?
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Tout à fait!

L'introduction en 1913-14 de la déclaration de revenus (et de l'imposition qui suit, évidemment) avait conduit à des débats houleux.
Si aujourd'hui ce n'est pas le cas, ce n'est dû qu'à nous mêmes. A notre résilience ou résignation devant la puissance de ceux qui nous oppressent.
On s'habitue à tout ! Surtout quand on est né dedans.

L'idée de ne pas imposer les personnes est vieille comme le roi David dans la Bible, mais elle semble extraordinairement innovante, même aux yeux de ceux qui se prétendent mini-gouvernementalistes ou libéraux.

un déficit d'instruction suffisant permet toutes les oppressions.

Quand on veut maintenir pacifiquement un cochon (animal fort intelligent) dans son enclos, on évite de les envoyer à l'école. On évite de lui donner un environnement éducatif et stimulant pour ses sens. Il risquerait de comprendre ce qu'on attend de lui.
C'est "UN PEU" plus difficile d'attraper un sanglier en forêt qu'un cochon domestique dans son enclos bétonné.
Soyons simplement des sangliers, et ce sont nos prédateurs qui prendront peur de nous.
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Les Grecs avaient décidé que l'impot sur le revenu (et sur le capital) était incompatible avec la démocratie, parce qu'il mettait l'Etat, qui est par nature un serviteur, en position de douter de ceux qu'il est censé servir, ce qui est incompatible avec sa condition de serviteur.

Et comme ledit serviteur détient le monopole de la violence...

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"Et comme ledit serviteur détient le monopole de la violence..."
...et se fait ses nouvelles lois...

Il en faut une dose d'autorité naturelle pour, désarmé(s), prétendre rester le(s) maître(s) d'un état bien armé.
Illusoire.




ps: les Grecs se connaissaient bien, et se savaient donc incapables de prélever correctement l'impôt direct !!
Les générations passent...
votre idée des reformes est intéressante et confirme bien que pour se désendetter, avant de "ponctionner" il faudrait réformer ...
Pour diverses raisons trop longue a développer ici, je resterai prudent sur les regroupements régionaux et communaux; bien que je reconnaisse que l'organisation actuelle est couteuse et peu efficace. En revanche l'idée d'un "quotient fiscal" est d'autant plus pertinente que sur les 50% de foyer qui ne paye pas l’impôt, certains ont un reste a vivre plus important que les smicard (qui eux payent l'IRPP).
Un peu de justice et d’équilibre face a l’impôt ne ferait de mal a personne ...
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Mais vous êtes DEJA dans le pays de la justice fiscale.
Que de mander de plus ?
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Un peu de justice et d’équilibre face a l’impôt ne ferait de mal a personne.

Concernant ce commentaire, je suis opposé à toute forme d'incitation fiscale aboutissant à des abattements fiscaux, qui ne concerne que les personnes soumises à l'impôt direct sur les revenus et qui exclus donc 50% des foyers ( et surtout ceux qui auraient le plus besoins d'être aidés )
par exemple les incitations pour le chauffage et l'isolation ne servent pas ces personnes logés dans des logements anciens et mal isolés, une solution plus intelligent consisterait en un prêt à taux zéro, dont le remboursement se ferait grâce au économies réalisée sur les factures d'énergie.
L'ensemble des dispositions aboutissants à un " Crédit d'impôt " rentrent dans cette catégorie qui exclus les plus pauvres.
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La déclaration des droits de l'homme prévoit l'égalité devant l'impot.

Franchement, je ne comprend pas ce qui est difficile à comprendre là dedans. Le meme taux pour tout le monde et c'est réglé.

Tout autre système est contraire à l'égalité devant la loi, et est donc et antidémocratique, et anti républicain.

En Russie, par exemple, l'impot sur le revenu est au taux unique de 13%.
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OUI mais nous ne sommes pas sous le régime des "Droits de l'Homme" ( et du Citoyen ), mais sous une Constitution.
J'ai fait la constatation dans mes commentaires précédents que 50% des foyers fiscaux n'était pas soumis à l'Impôt sur le revenu.
Une autre variante " Égalitaire " serait le même impôt pour tous ( un forfait ), méfions-nous des Égalitarismes.
Parodiant Manon ROLAND qui mourut guillotinée le 8 novembre 1793 à Paris, je pourrais dire :
"OH, ÉGALITÉ que de crimes ont commet en t-on nom ".
Les différents gouvernements français depuis des dizaines d'années, ont transformé l'égalité devant l'impôt en une relative progressivité de celui-ci, le problème n'est pas dans la progressivité de l'Impôt, qui peut avoir ses défenseurs et sa justification ( plus vous gagnez, plus il vous en reste quelque soit le taux d'imposition, si celui-ci est inférieur à 100% ), le problème est devant l'inégalité de l'imposition, selon la source des revenus, vous ne payer pas le même taux ??????.
Les incitations fiscales ( outil de manœuvre de l'État ) faussent l'Égalité devant l'Impôt, en baissant artificiellement le taux final.
Et les Crédits d'impôt ( chers à nos actuels dirigeants, car ils ont l'énorme avantage de différer le paiement des avantages promis par l'État ) amplifient les inégalités car ils ne concernent que les personnes imposables.
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Je comprends.

Toutefois je reste persuadé que le seul impot véritablement égal et légitime serait un impot au taux de 0%.

Il faut abolir l'impot sur le revenu (et sur le capital). Ce que je gagne, et ce que j'ai, ne concerne personne, et certainement pas l'Etat.
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Comment financerez-vous les "Services" ( certains sont bien réels ) de l'État, les rendrez-vous payants, ou augmenterez-vous les impôts indirects, un petit rappel en passant la TVA est le plus gros impôts français.
Ce qui est sûr, c'est le seul moment où l'égalité devant l'Impôt est réelle ( en taux et en montant )
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La TVA devrait largement y suffire, plus les droits de douane et les droits d'accise. Que des impots indirects.

Cela devrait suffire très largement.

De surcroit, l'idéal serait que, comme aux Etats Unis, les prix soient affichés hors taxes et que le commerçant rajoute la taxe au moment du paiement. Le citoyen contribuable sentirait la douloureuse passer et y penserait au moment de voter pour les démagogues.
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Juste une remarque, concernant l'attitude de certains " intervenants ", ceux que j'appelle les " négatos ", dont le comportement ne cesse de m'amuser, leur "esprit d'opposition" est si fort que le simple fait de poser une question pour obtenir une précision sur une opinion vous vaut 2 points négatifs, à moins que pour ces "braves gens", le simple fait de chercher à comprendre soit un crime ( je plaide coupable ).
Il est vrai qu'en France, quelque soit le sujet 50% sont pour et 50% contre ( et je n'exagère pas tant que cela ).
à titre personnel, si je ne suis pas d'accord avec un avis, j'expose mes arguments, et comme je l'ai souvent dit tout n'est pas noir ou blanc, mais le plus souvent gris.
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Bonjour,

Votre réponse m'est elle destinée ?

Si oui je n'en comprends pas le sens, merci d'expliciter
Mes excuses pour le dérangement.

Mais un commentaire ( ou une réponse à un commentaire ) ne pouvant être modifier quand une réponse lui a été apporté, et comme il n'est pas possible de s'auto-répondre ( à moins d'avoir plusieurs pseudos ) , j'ai voulu mettre au plus près de ma question cette remarque pour que le lien puisse être fait.
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Comment ça égal en montant??

Sur une maison à 500.000, il y a 5 fois plus de TVA que sur une autre à 100.000, évidemment.

Avec un grand train de vie je lâche plus de tva que dans la misère, c'est un impôt rigoureusement progressif. K=0,19

Pour une égalité réelle, il faut un montant fixe ET une assiette identique.

Par exmple, le timbre fiscal du passeport est à 20F ET il n'y a qu'un seul passeport par personne et par décennie.

Les impôts en nature sont souvent assez égalitaires.
Le dernier abrogé était le service national: une période de temps identique pour tous, c'est assez égalitaire non?
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Vous avez raison. Ma controleuse du fisc est pas mal fichue du tout et je me verrais bien lui payer mes impots en nature
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en liquide et en monnaie de singe...

ok... je suis déjà dehors... ciao
L'égalité des montants à payer n'est elle pas plus égalitaire que l'égalité des taux ?
Je n'ai pas compris votre question
Les impôts sont payés en unité de monnaie et non pas en pourcents.
Un taux unique donne un impôt progressif (progression géométrique comme on dit en maths), plus la base est élevée et plus l'impôt est élevé aussi.
Il faut un impôt fixe ou unique (le timbre fiscal est à 10 unités de monnaie pour TOUT le monde par ex.) pour pouvoir parler d'EGALITE devant l'impôt.
Là où l'impôt égal emmerde les collectivistes de tout poil, c'est qu'on ne parvient à le percevoir QUE lorsque son montant est raisonnable et payable.
Eux veulent des prélèvements lourds, ils n'ont même pas peur de réclamer des impôts confiscatoires.
L'argent des épargnants est investit par les banques dans des rachats de dettes d'état ou construction logements sociaux (livret A)...etc

Prendre l'argent des épargnants pour combler une dette d'état................ça fait désordre pour un économiste.
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Delpha devrait beaucoup plus méditer sur la phrase de Colbert à propos de l' oie. Il y a dans ces mesures de redressement fiscales ou ces prélèvements à la source sur les épargnes comme l'avait dit Sannat(c'est plus facile), une responsabilité monumentale des banques qui font faillite par leur mauvaise gestion et leurs spéculations (+ les swaps)et éventuellement dans le cas des fonds de pension et des communes (dexia) un manque de connaissance de placement. On a bien l'exemple de Kerviel qui n'est que le haut de l'iceberg. Les français ont déjà payés pour sa fraude grandiose.Alors est-ce aux particuliers de résorber la dette des banques ? Ne sont-elles pas responsables ? Quand nous faisons un mauvais achat, une voiture d'occasion, demandons-nous à l' Etat de nous renflouer car nous avons mal apprécié notre achat et que nous nous sommes fait gruger ? Cela mérite un nouveau 89. Mais cela serait sans doute encore un nouveau vol du peuple, à l'époque les biens du Clergé et ceux de la noblesse! Aujourdhui nous n'avons rien inventé, la situation est à quelque chose près similaire , en pire. On prélèvera inmanquablement sur les grosses fortunes, c'est inévitable et quoique la révolution 2013/14 nous le dise, ce sera encore un bain de sang et les gens qui ont su acquérir perdront tout. La nouvelle Loi qui vient d'être votée sur le prélèvement des épargnes des particuliers est actée, il suffit maintenant de l'appliquer... Mais le résultat de tout ces désordres rendront les gens scandalisés et il faudra trouver un responsable, des responsables. la Nation l'exigera et le regard se dirigera forcément sur les banques qui de toute façon feront faillite, les grands responsables tomberont en une semaine mais sitôt ce temps passé ce sera le tour aux nantis, "ces salauds de riches", qui à force de troubles sociaux seront dépouillés ! Et ensuite ce sera notre tout simple multitude qui subira le contre coup de ce scandale inimaginable. Gare à la secousse! Nous même sur ce site nous pouvons entrevoir l'ampleur de l'explosion mais que dire de ceux qui ne sont pas au courant? Les 3/4 de la population française!
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Encore une fois , la dette est virtuelle , crée de toutes pièces par des lois sur mesure au mépris du droit le plus élémentaire et des intérêts fondamentaux
du peuple dont la première forfaiture est la loi Pompidou /Giscard du 3 Janvier 1973 , reprise et étendue à tous les signataires du traité de Lisbonne dans son article 123.
Voir:

COMPRENDRE LA DETTE PUBLIQUE EN QUELQUES MINUTES

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/09/30/147-comprendre-la-dette-publique-en-quelques-minutes

Je vous met sur la piste :
Pompidou était un ancien de la banque Rothschild.
En réalité: Nul n'est tenu à payer un engagement frauduleux.
Ces crapules veulent nous ficeler avec un bout de papier.C'est grotesque.

NB:
En juin 2007, Jacques Delpla a été nommé à la Commission pour la libération de la croissance française dite Commission Attali.
La suite:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Delpla
C'est un membre de la famille ...
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C'est faux. C'est les intérêts sur cette dette qui sont virtuels. La dette en elle même est bien là, même si avant ces fameuses lois on en détruisait annuellement le montant via l'inflation monétaire (qui n'est qu'une autre forme d'impôt). Les financiers savent que tout système électif ne peut fonctionner qu'en créant de la dette, qu'en usant d'une comptabilité faussée : leur génie a constitué à en modifier le format pour non seulement se voir attribuer une part du gâteau des impôts (via les intérêts), mais également limiter l'inflation monétaire (via le remboursement du montant emprunté) qui sinon éroderait le pouvoir de chaque unité de devise qu'elles manipulent toute la journée.

Quelque part je me dis qu'ils sont p-e, au final, des bienfaiteurs (même s'ils se sont gavés au passage) : ils sont en train d'enseigner à l'humanité, de lui graver dans la chair, les méfaits de tout système électif, les méfaits de tout système basé sur les promesses.
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Je maintiens : La dette est une arnaque car crée par ces lois assassines.
Et bien entendu , nul n'est tenu à une fraude.

Sans ces lois , la Banque Centrale Nationale imprime le nécessaire et il n'y a pas de dette.

La forfaiture est aussi d'utiliser préférentiellement de l'argent crée par des banques privées alors qu'une banque d'état peut faire exactement la même chose.
Dans la situation actuelle nous devons le principal et les intérêts au système rothschildien.
C'est cette préférence qui est la source de richesse et de puissance du système parasitaire bancaire.

Visiblement vous n'avez pas remarqué que le fait de devoir ne serais-ce que le principal qui est une pure création ex nihilo ,un jeu d'écriture et d'enrichir ainsi un système sans aucun service rendu est une fraude manifeste.


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"Visiblement vous n'avez pas remarqué que le fait de devoir ne serait-ce que le principal qui est une pure création ex nihilo ,un jeu d'écriture et d'enrichir ainsi un système sans aucun service rendu est une fraude manifeste."
ce qui enrichi le système "pour services rendus" c'est les intérêts. autant ne pas payer les intérêts ça peut tout à fait se comprendre (principe d'interdiction de l'usure) autant ne pas rembourser le capital c'est juste du vol. ça fonctionne aussi bien pour une emprunteur privé, institutionnel ou autre.

"Sans ces lois , la Banque Centrale Nationale imprime le nécessaire et il n'y a pas de dette." Ben c'est cool alors : même plus besoin de lever le moindre impôt. Il y a juste à fonctionner à plein sur la planche à billet pour financer l'intégralité de l'action des pouvoirs publics. Et on peut même lâcher les chevaux et y aller à fond les patates sur les dépenses dans ce cas. En prime ça va faire une croasssance de folie, du bon temps de weimar ! Elle est pas belle la vie ?
(question : vous pensez que ça tiendra combien de temps dans ce cas là ?)

le montant dû de la dette c'est simplement l'inflation qu'on a pas assumé et qu'on a accumulé. c'est la note de restau qui s’alourdit au fur et à mesure qu'on enchaine les repas sans passer à la caisse. à un moment faut payer : ça se fait soit par la déflation (ce qui est actuellement en cours et qui très tendu/risqué à faire car induit des tensions sociales énormes, c'est du quitte ou double en gros ; les gagnants du processus c'est les riches en devises) soit par l'(hyper)inflation (qui est tendu dans un contexte où les salaires sont gelés par rapport à l'inflation -merci aubry et delors- ; les gagnants c'est ceux qui ont des biens physiques non traçables/taxables)
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Le sujet n'est pas la politique monétaire mais de constater que:

Donner des centaines de milliards d' OAT contre quelques bits d'ordinateur et de devoir les rembourser en vraie richesse de notre travail augmentée de l’intérêt (qui n'existe pas , qui est de surcroit à créer par un autre crédit ) est une arnaque.

C'est pourtant simple.

Si vous ne comprenez toujours pas, j'ai une haute tour métallique avec restaurant panoramique à vendre en plein Paris .

Edit:
De même tous les prêts étant constitués d'argent inventé ,car dans le meilleur des cas les banquiers prêtent de 30 à 60 fois plus d'argent qu'ils ne possèdent , on peut s'interroger sur la nécessité morale de les rembourser .

C'est en réalité tout le système bancaire qui est frauduleux , comme l'avait remarqué notre prix Nobel Maurice Allais.

Il semblerait que vous ignorez la magie des réserves bancaires fractionnaires , les banques n'ont pas d'argent , il est créé à la demande.
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bien sûr que je connais le système fractionnaire. il reste que si vous décidez de ne pas rembourser le montant emprunté il reste dans le bilan de la banque uniquement la case "-XXXXX" et plus celle qui était en face "untel s'est engagé à remboursé XXXXX". Si vous ne l'autorisez pas à l'effacer ni a saisir de contre partie vous la condamnez à rembourser cette somme à votre place. Si vous l'autorisez à effacer purement et simplement la case "-XXXXX" vous autorisez la banque à trafiquer ouvertement sa comptabilité et à créer de la devise au même niveau hiérarchique qu'une banque centrale/FMI/Banque mondiale (et la banque en question va en profiter pour trafiquer bien plus que ça dans sa compta, ce qui a dû se passer pour les "haircut" sur les dettes grecques, histoire que ça râle pas trop). Ce faisant vous faites de l'inflation monétaire pure, version old school.
Là où c'est en quelque sorte interdit dans la "zone euro" c'est que dans cette zone toutes les différents devises que sont les euros français, allemands, ... sont liés entre eux par un SME (comme du temps de l'écu sauf qu'ils ont créé la BCE pour gérer ce cours forcé). Du coup si en france on décide de créer de l'inflation on l'exporte de facto sur les autres pays de la zone euro. Du coup, sauf accord (avec des contre parties, dont personne n'a parlé) de tous les autres pays, vous n'aurez de toute façon pas le droit de créer de l'inflation.

Et de toute façon, quand/si on désarrime de l'euro notre devise européenne et qu'on efface toutes ces dettes, ça induira une bonne vague d'inflation, inévitablement. Et ça les riches qui tirent les ficelles de la république via le mécanisme de l'élection ne le veulent pas, pas tant qu'ils ont pas mis leurs avoir à l'abri de tout compte bancaire/investissement en liquide. Et vu les sommes dont ils disposent, si ils se mettent vraiment à l'abri ça va se sentir dans les cours/prix.
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...Et de toute façon, quand/si on désarrime de l'euro notre devise européenne et qu'on efface toutes ces dettes, ça induira une bonne vague d'inflation, inévitablement...

C'est une plaisanterie ?
C'est amusant , vous dites comme Attali , le peuple est responsable de la dette et doit payer l'arnaque.
Car si on ne paye pas , le feu descendra du ciel et les oiseaux du ciel tomberont rôtis.

C'est l'argument des banquiers pour effrayer le populaire.

La création monétaire est présente , monumentale et privée , l'inflation est donc aussi présente mais soigneusement dissimulée par des constats tordus destinés à tromper qui augmentent ainsi l'apparence de croissance.
Aux US , l'inflation réelle calculée selon les critères initiaux , pour comparer ce qui est comparable, est de plus de 8 %
voir Shadow Statistics
http://www.shadowstats.com/

Dans le paradigmes actuel ,les dettes , publiques ou privées ,ne peuvent se solder que par la création de nouvelles dettes.
C'est une totale folie , un Ponzi géant.
Les dettes actuelles sont de toutes façon , totalement impayables et les politiques d'austérité ne font que torturer les 99% , le peuple ,ou vendre les biens nationaux au profit de ceux qui inventent la monnaie , le tout avant la chute inéluctable.

Tout ce système est à liquider et nous devons reconstruire sur de nouvelles bases qui impérativement respectent l'homme le droit et la morale.
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D. Je viens de lire ton échange avec Atlantis et on dirait que tu penses que ton analyse et la sienne ne sont pas compatibles alors que si.
Ponzi géant avec les intérês qui appellent à une croissance perpétuelle de la masse monétaire, oui.
Shadowstats et les chiffres de l'inflation truqués je connais.
Dire que le système dans sa forme actuelle n'est pas durable, c'est évident.

Quand tu dis qu'il faut rebâtir le système sur de nouvelles bases, ça serait bien effet, le problème c'est que tu peux pas faire un reset de la machine sans graves conséquences dans une société complexe où les interdépendances sont partout et où la résilience locale n'est nulle part. Un grain de sable dans la machine et c'est l'énergie qui cesse d'arriver, la nourriture, etc, bref dans un monde où tout fonctionne à flux tendu avec la monnaie qui irrigue l'économie comme son sang, si la monnaie perd sa stabilité ça peut être le chaos très rapidement, d'où l'idée qu'il faut bien comprendre comment tout fonctionne et quelles actions entreprendre plutôt que de faire dans le yakafokon sans expliquer comment tu gères la transition, car c'est là le coeur du problème.

Si tu dis que la dette est virtuelle, dans ce cas on peut dire aussi que tes actifs financiers dont l'argent que tu as sur ton compte son virtuels. En compta, les règles sont simples, Actif = Passif. Et c'est bien là que ça se complique, supprimer la dette, ça revient à aller taper dans les actifs de la population d'une manière où d'une autre, et donc qui paye ? Comment dans une économie ouverte, organiser la fiscalité sans tuer l'économie pour répartir justement l'effort du remboursement ? Comme le disait Atlantis, il était facile avant dans un monde où les capitaux ne circulaient pas librement d'imposer tout le monde à travers la dévaluation et l'inflation. Comme d'habitude, on a pointer du doigt l'inefficacité de l'état et son aspect potentiellement spoliatif pour le mettre sous contrôle à travers la libéralisation des marchés de capitaux (si l'inflation menace, j'achète d'autres devises). Et maintenant qu'on commence à réaliser que la libéralisation (libertéééé) ne profite surtout qu'aux très riches et que l'Etat avant était le garant de l'unité du pays à travers sa monnaie et pouvait donc organiser une répartition plus juste de l'effort, aujourd'hui on se demande comment faire sachant que peu de personnes aux commandes n'ont nécessairement d'intérêt à voir un retour de la sphère nationale.

Le truc c'est que dans notre société tout est imbriqué, l'idée de développement économique perpétuel qui n'est finalement peut être que la condition nécessaire pour maintenir le système dette+intérêt à flot. La question du libre échange, de la compétition entre les pays, des gains de productivité par la mécanisation, de l'obligation d'assurer une production toujours plus élevée pour conserver un faible chômage, alors qu'en même temps les ressources dont le pétrole au premier chef, se raréfient.

Bref, parler de Rotschild c'est bien mais il ne faut pas que ça devienne non plus une sorte de dragon légendaire. Les individus ne sont que la personnification plus ou moins extrême de caractères présents en chacun de nous. La soif de pouvoir, de sécurité, de prestige habitent autant les classes supérieures que les classes populaires. Ainsi, comme disait Gibran, avant d'envoyer le Roi à l'échafaud, s'assurer que le trône n'est pas dans notre tête. Le pouvoir n'est rien d'autre qu'une création de la base, sorte d'empowerment d'autres individus chargés de nous représenter. Ainsi, avant de jeter l'opprobre sur les puissants, il faudrait d'abord songer à vérifier s'ils ne sont pas notre création.

Edit : Dire que la dette est une arnaque c'est un peu simpliste. Disons que la dette publique est une conséquence logique lorsqu'on veut mettre sous le tapis un problème que personne ne veut regarder, à savoir le problème de la répartition des richesses. Tout va bien dans un système en croissance, la production augmente, la question de la répartition ne se pose pas (ou moins) puisque le gâteau grossit et la croissance paye les intérêts de la dette. Les citoyens veulent conserver (et c'est compréhensible) des services publiques de qualité mais personne ne veut payer, ni les individus, ni les entreprises. Résultat ça vient se coller dans le seul organisme public, l'Etat. Le fait de ne pas brider la consommation avec l'impôt arrange clairement les entreprises, et ce qui arrange les entreprises arrange les travailleurs pour un temps. Derrière toutes ces organisations comme dirait Todd, s'exerce le pouvoir des riches sur les autres, du capital sur le travail (vous avez dit système capitaliste ?).
Vient finalement un moment où la production s'essoufle (peak oil? Poids de la ponction du capital sur le travail? salaires trop faibles?) et où l'Etat commence à se dire qu'il va devoir rembourser ses créanciers, et c'est là que ça devient intéressant. Va-t-on voir un nouvel ordre mondial avec l'avènement du libéralisme comme seul modèle de société ou la révolte des nations ? Va-t-on voir les états protéger à tout prix les dettes sous le motifs que tout le monde est dans le même bateau (la fameuse blague du smicard qui a 1 stock option), détruisant encore plus de lien social, et les acquis sociaux chèrement acquis ? Je pense pour ma part que les individus ont trop à perdre et qu'ils seront prêt à baisser la tête jusqu'à se retrouver en slip, avec le strict minimum, mais encore heureux de nourrir leurs gosses.


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@ Edwardo
...Le pouvoir n'est rien d'autre qu'une création de la base, sorte d'empowerment d'autres individus chargés de nous représenter. Ainsi, avant de jeter l'opprobre sur les puissants, il faudrait d'abord songer à vérifier s'ils ne sont pas notre création...

On t'as demandé ton avis par referendum sur ce système bancaire à réserves fractionnaires et à création monétaire privée ?

Nous sommes dans un gouvernement des banques , par les banques et pour les banques .
La preuve en est le viol du résultat référendum de 2005 qui bloquait la création de la constitution pour l'Europe.
...Le traité établissant une Constitution pour l'Europe a été rejeté par les référendums des 29 mai 2005 en France, 1er juin 2005 aux Pays-Bas, 13 juin 2008 en Irlande.

Depuis les référendums français et néerlandais, 7 autres pays (Belgique, Chypre, Estonie, Finlande, Lettonie, Luxembourg (par référendum), Malte) ont ratifié le traité2. Ce qui au 1er janvier 2007 porte à 17 sur 27 (soit environ les 2/3 ; voir la carte interactive actualisée) le nombre de pays ayant ratifié le traité depuis le début du processus : le dernier élargissement de l'Union européenne à la Roumanie et à la Bulgarie avait supposé la ratification préalable du Traité par ces deux pays...
Source Wiki.

Les traitres au gouvernement ont passé outre et ont signés le traité de Lisbonne qui dans son article 123 étend le mécanisme de création de la dette publique virtuelle à tous les pays européens par une mouture de la loi française du 3janvier 1973 .

Ce système , je ne l'ai pas cautionné , est illégal car le référendum est constitutionnellement supérieur , détruit notre société et ne profite qu'a une poignée de ploutocrates , pas à la population dont tu fais aussi partie.

En outre on peut se sortir très facilement de l'imbrication actuelle en donnant à chacun une carte de la nouvelle banque publique créditée avec conversion de tout nos avoirs en nouvelle monnaie non dette et jubilé général qui anéantit immédiatement le système maffieux rothschildien destiné à la mise en servitude par la dette inextinguible.

Une fraude même mondiale reste une fraude qui doit être combattue , les criminels économiques arrétés .

C'est pourtant simple , aussi simple que la création monétaire bancaire privée.

Les ploutocrates et les traitre au pouvoir , à la lanterne.


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Je connais tout ça, l'article 123, les référendums dont les gouvernements non que faire quand ils ne vont pas dans le sens de leur programme . Concernant Chouard que tu cites il est également un de ceux qui m'a poussé à m'intéresser au fonctionnement de tout le système.
Ce que dit Chouard en substance, c'est que ce n'est pas EUX qui sont forts, c'est NOUS (le peuple) qui sommes imbéciles. Il ne faut pas s'attendre à ce que les comportements changent, comme le voeu pieux de moralisation du capitalisme de Sarkozy. C'est aux individus de savoir quelle société ils veulent. Par conséquent, juger comme bons ou mauvais l'action des gouvernement est non pertinent, la vraie question réside dans l'action de la base lorsque le gouvernement faire n'importe quoi. Si la base se laisse enchaîner sans broncher, pourquoi ne devrait-il pas en être ainsi ? Chacun joue son rôle et le résultat n'est en fin de compte que l'équilibre des forces. Comprends bien que ça ne m'intéresse pas de porter des jugements moraux sur des individus ou des groupes, juger par contre démontre selon moi une forme d'immaturité ou la croyance que la base (nous) est vraiment différente du sommet.

Ainsi, je trouve parfois agaçant que certains utilisent les médias, les politiques pour se déresponsabiliser totalement eux-mêmes. Je ne dis pas que certains outils ne sont pas utilisés pour fabriquer le consentement ou duper la population, mais que la population n'a pas envie de savoir ce qui ce passe, de poser des questions, car elle est souvent bien trop occupée par sa routine, trop enfermée dans ses convictions, trop focalisée sur des rivalités fallacieuses fabriquées comme la droite/ la gauche, mariage gay ou pas. Bref, elle n'est pas tant intéressée par le vrai que par le confort/l'espoir qu'un système peut lui offrir/promettre.

Beaucoup critiquent les gouvernants sans vouloir voir qu'une bonne partie du "peuple" soutient ces derniers. La preuve, il n'y a qu'à voir les élections de 2012 et les scores toujours très élevés des 2 principaux partis. Il ne faut pas fermer les yeux sur le fait que la majorité se plaint et souhaite qu'il y'ait du changement, mais pas trop quand même. On veut avoir plus de pouvoir d'achat, on veut son petit confort, mais quand le sujet part sur des problématiques très macros alors là il n'y a plus personne. Fondamentalement la grande majorité est aussi nombriliste que nos élites, c'est d'ailleurs comme ça qu'on a réussi à accoucher d'une société où l'ambition se trouve à tous les échelons de la société, où la comparaison avec son voisin ne s'arrête pas au XVIème et où finalement tous, concernés seulement par eux-mêmes, divisés, finissent dans cette situation.

Même si j'entends bien tous les faits que tu énumères (qui sont incontestables) que n'importe quelle personne un tant soit peu intéressée par la monnaie a déjà lu une bonne centaine de fois, je ne pense pas que le simple psittacisme (que j'aime ce mot) soit suffisant pour faire avancer la réflexion des membres de ce site, qui est selon moi l'objectif des posts et des échanges.

Bonne journée en tout cas, j'espère que mon post clarifie certaines choses.

P.S.: la réserve fractionnaire semble pas si débile si on veut avoir une masse monétaire qui évolue en fonction des besoins. Quels changements est-ce que cela amènerait si on passait à de la monnaie non dette ? Je n'ai jamais réfléchi à la question. Si toi oui, alors éclaire moi si tu as le temps.

Edit : il y'a une différence fondamentale entre rêver une société et comprendre une société. Si on la rêve on est dans l'ordre de l'idée, de l'idéal, des idéologies, il faut parvenir quelque part, on veut changer les choses. Naturellement on met l'homme dans des cases et ça finit par du gros n'importe quoi, avant le communisme et la pour le capitalisme c'est en cours de ramassage. Et il y'a essayer de comprendre comment est ce que les choses marchent. On n'est alors pas intéressé par le fait d'avoir raison ou tort, mais par la simple compréhension des mécanismes qui amènent aux résultats que l'on souhaite éviter. Recourir à des idéologies ne mènera que vers plus de chaos, seul l'observation des faits sans jamais prendre parti permet de comprendre les causes réelles du bordel ambiant. Lis J.Krishnamurti si tu en as l'occasion, c'est un des seuls êtres véritablement sérieux sur le sujet du changement.
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@ Edwardo
...C'est aux individus de savoir quelle société ils veulent. Par conséquent, juger comme bons ou mauvais l'action des gouvernement est non pertinent, la vraie question réside dans l'action de la base lorsque le gouvernement faire n'importe quoi. Si la base se laisse enchaîner sans broncher, pourquoi ne devrait-il pas en être ainsi ? ...

Ce que tu dis est paradoxal car quand la majorité s'exprime et refuse par référendum , cette majorité à fait son choix , les gouvernements n'en ont pas tenu compte ... c'est simplement la preuve d'un régime dictatorial , que la démocratie est morte , ce que la majorité de la population refuse de voir...pour l'instant.
Cette vérité les inquiète mais les yeux s'ouvrent , comme sur ce blog.

En outre il est choquant d'entendre que tu négliges la morale et donc le droit.
Aucune société ne peut être viable sans droit qui par nature protège les faibles.
Une société qui enrichit des banquiers fraudeurs déresponsabilisés de leurs actions coupables et intouchables tout comme les multiples crimes des "jeunes " et une société en décomposition.

La monnaie est indispensable ,en laisser la gestion à une clique ploutocratique est comme donner les clefs du poulailler au renard.

Une monnaie non dette est une monnaie émise par une banque publique sinon , on doit toujours le principal au profit du banquier privé inventeur de la ligne de crédit , ce qui est l'essence de la fraude actuelle et la source de l'immense richesse des parasites du système puisque cela crée deux classes sociales :
- Ceux qui créent la monnaie
- Tous les autres
Le déséquilibre est patent .

Dans tes connaissances , tu as oublié les déclarations de Maurice Allais sur les réserves fractionnaires:

Création monétaire bancaire et fausse monnaie par Maurice Allais Prix Nobel de sciences économiques 1988, La Crise mondiale aujourd’hui (éd. Clément Juglar 1999)
" Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n’hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi.”

Ce cher Maurice est-il aussi immature en jugeant immorale l'activité bancaire ?

Bien à toi.


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Le référendum date de 2005 il me semble et l'UMP avec l'aide du PS est passé dessus en février 2008, quelle a été la réaction de la population à l'égard des politiques ? Y-a-t-il eu un rejet massif de la part des électeurs des partis qui ont voté dans le dos du peuple ? La réponse en 2012 a été cinglante, pas de conséquences pour ces partis qui se sont arrogés le droit de représenter l'unique alternative crédibles aux extrémismes.

Les yeux s'ouvrent, je ne sais pas, la question pour moi n'est pas d'être pour ou contre mais d'être capable ou pas de comprendre les enjeux. Il me semble que l'ignorance reste grande parmi la "dissidence". Bref point de salut si les individus restent dans le jeu des réactions et des prises de parti, c'est le jeu des grands coups de barre à gauche et à droite qui ne change jamais rien que je crains, y compris sur ce site. Je te conseille d'aller voir les conférences d'Hervé Juvin (il y'en a 3 sur le web), c'est un exemple de compréhension globale sans parti pris et donc qui est le plus à même d'être écouté peu importe les affinités politiques des spectateurs.

Concernant la morale je vais peut-être te choquer mais j'ai l'impression que c'est un concept qui a été inventé afin de séparer l'individu de son environnement, afin de séparer les causes et les conséquences. Ainsi on dira que certains individus sont immoraux car ils se droguent, car ils volent, car ils sont ambitieux, bref ils ne correspondent pas à la respectabilité du "bon" citoyen. Grâce à la morale on peut renvoyer tous les problèmes à la sphère individuelle, sans jamais remettre en cause en profondeur la nature même de la société et donc du comportement de tout chacun, de toi et de moi, qui ont amené ces actes immoraux. Bref la morale est un outil précieux qui nous permet, nous individus de ne pas nous remettre en question, de ne pas chercher à voir si nous faisons également partie du problème, et ainsi de simplement cataloguer les êtres immoraux comme des êtres déviants par nature ou par manque de chance. La morale est donc pour moi, un peu un outil utile pour qui souhaite se mettre immédiatement dans le camp des "bons" ou des "justes" sans daigner faire son auto-critique (ça me fait penser à pleins de gens à gauche tiens). La morale nous permet d'expliquer une réalité que nous avons sinon bien du mal à comprendre tellement les interactions et rétro-actions sont nombreuses et subtiles.

Concernant la monnaie, on ne peux pas y toucher il me semble sans toucher au modèle de développement économique et donc de répartition du travail que l'on propose. J'ai du mal à visualiser ce que serait un système avec une monnaie non-dette, la mise en place d'un tel système, la transition d'une situation actuelle où tout est super intégré, à la situation que tu décris, à la politique en général qui devrait accompagner de telles mesures. Je sais pas si des économistes connus ont écrit sur le sujet.

Je connaissais la citation de Allais oui, mais il faudrait que je lise son/ses livre(s) pour comprendre pourquoi est-ce qu'il dit ça. Au final le mec qui emprunte de l'argent et donc augmente la masse monétaire crée de la richesse pour rembourser son prêt, pourquoi alors l'accusation de faux-monnayeurs ?
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Il n'y a que les voyous et les économistes qui refusent la moralisation de la société.
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Tu sais ce qu'on dit, Dieu se rit de ceux qui maudissent les conséquences des causes qu'ils chérissent.
Est-ce que la morale, qu'elle soit chrétienne, athée ou je ne sais quoi, a jamais empêché les tueries, la barbarie, et tant d'autres atrocités commises par les hommes ?
Est-ce que le "il faut que" d'un individu a jamais changé quoi que ce soit ?
Qu'est ce qu'une société morale ? En quoi consisterait exactement une moralisation de la société ? Comment t'y prendrais-tu?
Si je comprends bien ce que tu dis, aujourd'hui la société ne serait plus morale parce que les économistes et les voyous l'auraient décrété pendant que les honnêtes gens seraient opprimés ? C'est pas un peu binaire comme vision des choses ? les bons qui ont la morale pour eux contre les méchants qui ne la respectent pas?
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Il n'y a que les voyous , les économistes et Edwardo qui refusent la moralisation de la société.
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lol, tu finis sur une blague et tu t'en sors bien ^^
à plus tard D.!
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Edwardo """Le référendum date de 2005 il me semble et l'UMP avec l'aide du PS est passé dessus en février 2008, quelle a été la réaction de la population à l'égard des politiques ? Y-a-t-il eu un rejet massif de la part des électeurs des partis qui ont voté dans le dos du peuple ? La réponse en 2012 a été cinglante, pas de conséquences pour ces partis qui se sont arrogés le droit de représenter l'unique alternative crédibles aux extrémismes.""""


Pourquoi selon toi le peuple est aussi aveugle au point qu'on pourrait dire masochiste pour élire tous ceux nous portant à la ruine économique et sociale ? Selon une théorie qu'il faut bien la peine de mettre en lumière ce sont bien les messages subliminaux qu'utilise notre classe politique la cause de l'imbécilité électoral de la population, ces messages très simples répété a longueur de la campagne électoral qui font que le gagnant est bien celui qui les à plus répétés, bien qu'il soit immédiatement rejeté par la population peut après les élections quand les effets des messages subliminaux sont disparues.

Sur l'affirmation qu'on est dans une démocratie tu ne t’aperçois même pas que tu es enfermé dans ta prison mentale sur ta conviction de liberté. Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l’être. GOETHE.

Fait très attention au message subliminaux qui sont partout sans que tu t'aperçois, même quand tu regarde une jolie femme qui sera peut-être ta future épouse qui se fera un plaisir de spolier ton compte en banque avant le gouvernement. Lol


Je te rassure je ne me considère pas comme libre, c'est toute la question de la conscience de soi qui peut donner cette illusion puisque nous sommes capables de réflexivité. "L'homme peut faire ce qu'il veut, mais il ne peut pas vouloir ce qu'il veut" montre bien la limite.

Cependant, il y'a une différence entre ne pas être libre et être complètement manipulable. Une partie de la population vote pour des candidats modérés, une autre plus désabusée contre le plus mauvais des 2, sans parler du très malin "vote utile" du premier tour qui amène ceux tentés par les extrêmes vers le centre et vole l'élection par le biais de la peur. Ca fait donc un paquet de gens qui en étant simplement "rationnels" viennent à voter modéré (sans forcément être manipulés).
Si on enlève l'idée que le consentement est produit par de la manipulation (qu'il faudrait définir un peu), on n'a plus que le consentement pur et simple de la majorité. Et c'est là que certains bloquent puisque pour eux c'est juste impossible qu'un individu vote pour ces partis sans être manipulé. Je me demande si ce n'est pas plutôt leur vision du "peuple", prétendue honnêteté, homogénéité, simplicité, qu'il faudrait revoir.

Je prends un peu de recul. Au final c'est bien l'individu qui est à la base de tout, c'est bien l'individu qui par ce qu'il est, agit sur la société qui ensuite rétro-agit sur lui. Les individus par leurs interactions font société. Je me rappelle avoir vu un slogan sur un site, "on ne fera pas un monde différent avec des gens indifférents". J'ajouterai simplement "on ne fera pas un monde différent sans des individus différents". La politique c'est croire que le monde changera du haut vers le bas, qu'en changeant le gouvernement on changera la société, que par conséquent le gouvernement aurait le pouvoir de changer les individus. Il faut vouloir y croire quand même. Pour ma part je considère que les gouvernements composent avec ce qu'ils ont sous la main et que bien souvent ils en sont réduit à faire des choix dictés par les pressions qui les entourent. Ne pas oublier qu'ils veulent être réélus, il sont censés bosser sur leur popularité.

La beauté de nos jours c'est de vouloir lyncher nos élites sans jamais regarder comment elles en sont arrivées là. Tu devrais relire Discours de la servitude volontaire d'Etienne de la Boetie. Le populisme c'est donc de faire la critique des dirigeants sans jamais faire la critique des peuples et des individus qui la composent (comme le FN, le FdG, en cela ce ne sont que des partis de réaction). C'est dédouaner, déresponsabiliser totalement les individus quant à la société dans laquelle ils vivent. C'est dire, la société n'est pas le résultat ce que nous sommes, mais la terrible conséquence d'une oligarchie qui contrôle tout. Ce qui est intéressant dans les mouvements de protestation dans la pure réaction, c'est qu'ils ne se rendent pas compte qu'une fois au pouvoir certains problèmes seraient résolus mais que d'autres reviendraient. La forme serait différente mais les causes seraient toujours présentes et donc finiraient inévitablement par s'exprimer.

De plus alors qu'on espère le changement plus ou moins radicale de la société, on est en même temps incapable de voir sa propre violence au quotidien, sa propre ambition, son désir de reconnaissance, de sécurité, etc. Bref, combien de "dissidents" trouvent dans la poursuite de l'idée d'un changement radical de la société, une forme d’échappatoire à la vacuité de leur vie, à leur insatisfaction chronique, à leur insécurité psychologique ? Ces ambitieux d'une autre forme, mus par la même force que leurs dirigeants mais dans un sens opposé, se pensent différents, s'en enorgueillissent parfois, mais finalement participent au même mouvement. (C'est un peu comme Sion dans Matrix, qui est censée être hors système mais qui est toujours un moyen de contrôle de la matrice). C'est pas pour rien que malgré les luttes on n'en revient toujours au même point. L'humanité est toujours en enfance on dirait et il semblerait qu'à ce jour on soit toujours focalisé sur la recherche des solutions sans vouloir comprendre la profondeur et les implications du problème.

Edit : que ceux qui me down me répondent, au moins j'apprendrai peut être quelque chose.
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Edwardo, désolé, mais il me semble que tu n'a pas bien saisis ce que ce sont bien les messages subliminaux dans notre moderne société je t'invite à découvrir, c'est bien une technique assez nouvelle qui peut bien te donner les réponses sans aller faire le philosophe sur le comportement humain, cette technique de base est assez simple et de grand effet sur toute notre société actuelle.

Cela est bien le problème de notre société actuelle, le vouloir l'écarter comme tu le fais n'évite pas que cela est le vrai problème.
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liens ? articles ? vidéos ? Il ne suffit pas de le dire pour que je me dise: mais oui tiens tu as raison !
Et concernant la philo, celle-ci manie les concepts, je n'ai pas l'impression d'avoir fait autre chose que d'énumérer des faits.
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Edwardo il te suffit que de faire une petite recherche sur internet ou dans une bonne librairie.

http://www.sublimessages.com/messages-subliminaux.php

https://fr.wikipedia.org/wiki/Message_subliminal

http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=4218

http://www.cnrtl.fr/definition/subliminal

Le plus intéressant http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:kT53AIS3SL0J:internet-grocer.net/hypnosis.pdf+http//www.internet-grocer.net/hypnosis.pdf&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=ch
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J'ai regardé tes liens, j'avoue ne pas avoir lu le dernier lien, c'est super long, à moins que tu puisses m'en faire un résumé.
De ce que j'ai vu, pas grand chose de probant cependant. Jusqu'à quel point est-ce que les messages subliminaux peuvent impacter, et surtout ça a un impact à quel niveau ? Sans parler du fait qu'il faut également être en position de les regarder, n'ayant pas de télé ça limite un peu déjà (à moins que microsoft me balance des signaux dans la figure à cet instant).

Tu sais bien plus simple que les signaux c'est tout simplement la conventional wisdom (galbraith) qui est partout et qui puisque personne ne remet jamais rien en question (ou alors rarement) empêche toute prise de conscience. Tout ce petit monde vit en circuit fermé avec des suppositions/croyances qui leur sont "imposées". Amène la question de la monnaie devant tes potes, même à des bac+5, ESC, etc, beaucoup vont te dire qu'à part vouloir en gagner, ils ne savent pas comment ça marche, puisqu'ils ne se sont jamais posés la question (ça me rappelle un bon discours, un poil compliqué d'ailleurs faut que je remate, de Yves cochet sur la croissance devant l'assemblée, j'ai pas l'impression que les costards en face comprennent grand chose..la gestion du présent en crise leur suffit diraient-ils.)

En somme même si la technologie peut beaucoup et que je suis un grand fan de 1984/brave new world, je ne la crois pas non plus toute puissante. Je tiens juste à mettre en garde contre tout un tas d'explications que certains jugeraient suffisantes pour expliquer les problèmes actuelles mais qui ne sont pas selon moi à la base du problème. Démêler les branches des racines permet de ne pas se battre contre les effets tout en occultant les causes.

salutation
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Edwardo, le fait que tu ne regardes pas la télé représente qu'une minorité ou pour mieux dire une élite qui ne se laisse pas endormir par la stupidité ambiante des programmes dédier au peuple, les opinions ce forme selon ce qu'on leur donne à ce nourrir qui pour la plupart des cas ce n'est que de la déformation ou de l'information manipulé pour faire croire au peuple la leur vérité. Comme dans le cas des vainqueurs d'une guerre, ce sont toujours les vainqueurs qu'on raisons, les vainqueurs ont tué beaucoup de gens, mais toujours pour la bonne cause.

Tu es de l'avis je croie que le peuple peut décider, que tout repose sur la faute du peuple pour les gouvernements et moi je te répète que non, le peuple est seulement manipuler comme des moutons avec toujours plus de moyens techniques comme les messages subliminales que peu de gens connaisses, mais qui est bien utilisé même si officiellement ils sont bannis en Europe, mais avec une corruption a tous les niveaux ils sont partout.

L'exemple que tu décris de Goldman Sachs et rien d'autre de la recherche du meilleur sur une base plus large et cela s'arrête là.

Le fait que t'utilise l'ordinateur à déjà une influence sur ton cerveaux sans que tu t'aperçois pas de l'effet néfaste qui est en train de te dévier de ton état normal, à beaucoup de personnes plus sensibles cela cause des douleurs et il est leur impossibles de l'utiliser, pourquoi ? Une explication serais l'implication de la glande pinéale (voir le lien) je prends cela moi-même avec beaucoup de prudence, mais qui peut faire pour le moins réfléchir sur ce sujet tabou.

Ce que je voie c'est toujours plus une société de zombi avec les Ipad collé au cerveau qui détruise progressivement toujours plus leur capacité de raisonnement individuel, tout ça est un hasard ou une volonté, je croie que tout est bien calculé et programmé par l'élite invisible qui nous gouverne, la même qui manipule l'or, les monnaies et qui nous fait esclave par la dette virtuelle, qui nous manipule tous les jours par les médias.

Le fait que le peuple devient toujours plus zombie c'est bien pour empêcher toute révolution des moutons.



http://www.horizons-et-debats.ch/32/32_20.htm
http://histoirenondite.wordpress.com/2013/01/22/quest-ce-que-la-glande-pineale-et-comment-fonctionne-t-elle/

Ici pour regarder l'actualité autrement http://histoirenondite.wordpress.com/2013/02/13/why-in-the-world-are-they-spraying-2012-michael-j-murphy/
Je crois que tu ne m'as pas bien compris.

Tu dis que mon avis c'est que le peuple peut décider. Ma question va être toute bête, mais elle mérite d'être posée. Qu'est ce que la société ? Qui crée la société ? Quand tu parles de changer les choses, tu parles de quel sorte de changement, et surtout d'un changement à quel niveau ?
Ensuite on a l'habitude de séparer le peuple du gouvernement, ce que tu fais aussi, quel est donc ce peuple, quelles sont ces caractéristiques (morale ou je ne sais quoi) qui font qu'il est différent du gouvernement.

Il semblerait que tu aies lu que les messages subliminaux nous manipulent. Pourquoi fixer la dessus, sachant qu'il n'y a encore pas si longtemps ce genre de méthodes n'existaient pas, ce qui n'empêchait nullement les "peuples" de se faire "manipuler", envoyer se faire tuer sur le front ou se faire soumettre par des tyrans ? Ainsi la question des messages subliminaux est-elle primordiale, est-elle la cause du problème ?

Toute l’ambiguïté de ton message c'est que tu dis que l'objectif des gouvernements c'est de transformer la population en moutons (ce qui est peut être vrai d'ailleurs) alors que j'ai en même temps l'impression que tu essaies toi-même de déresponsabiliser le "peuple" quant à la société que nous avons construite. Aujourd'hui beaucoup d'individus attendent tout de l'Etat et recherchent une sécurité maximale dans tous les aspects de leur vie, et donnent ainsi les clefs de leur "liberté" à l'Etat en échange d'une certaine sécurité. Ainsi, mais je le répète, entre la liberté et le confort, beaucoup choisiront ce dernier. Quant au pouvoir il n'est que la conséquence d'un mouvement qui part de la base et qui va vers le haut comme un sucre posé dans de l'eau. Beaucoup de personnes sont prêtes à se conformer et à suivre tant que leur sécurité est assurée car c'est ça qu'elles recherchent en priorité.

Dire ça évidemment ne pas va plaire à certains, qui préfèrent s'accrocher à des visions binaires qui sont bien plus simples car qui n'obligent pas à se remettre en question. On devrait pouvoir comprendre que le mouvement qui amène à vouloir trouver les coupables, comme ici le gouvernement, émane d'une volonté de résoudre le problème et non de le comprendre. On voit des choses qui ne nous satisfont pas dans la société ou dans nos vies, et on préfère trouver une bonne explication, satisfaisante à nos yeux, qui va nous permettre d'arrêter le questionnement que de réellement vouloir comprendre. Mais comprendre implique que l'on ne se satisfasse pas de quelques explications, mais que l'on questionne sans relâche, tout et y compris soi-même. Que l'on n'accepte rien, et surtout pas ce que l'on pense savoir de telle ou telle chose, que l'on observe ses jugements, ses acceptations et condamnations, mais sans jamais y céder. Bref, ces sujets sont importants. A chacun de voir jusqu'où il est prêt à aller pour aller down the rabbit hole, si l'on préfère le confort intellectuel de ses certitudes qui arrête le questionnement dès lors que l'on est potentiellement remis en cause ou si on est sérieux dans notre investigation de l'origine de la situation actuelle.

Tu vois on part du principe que les individus sont rationnels et qu'ils travaillent dans leur meilleur intérêt. C'est tout bonnement faux, leur compréhension d'eux-mêmes et de leur environnement est limitée et donc ils vont faire des choix basés sur ce qu'ils Croient être la meilleure chose à faire. Ainsi les individus peuvent croire dans des choses qui va les desservir au final. Ils peuvent croire qu'ils gagneront une certaine sécurité en se soumettant à une autorité, qu'en devenant des individus respectables il se sentiront mieux dans leurs pompes, etc. Bref, le peuple est l'ennemi du peuple tout comme l'individu est son pire ennemi; et je suis mon pire ennemi. Ne pas essayer de comprendre la dualité qui existe en nous et qui s'exprime à l'extérieur, c'est pointer du doigt des bouc-émissaires qui nous permettront de rester dans le statu-quo (ce que beaucoup d'entre nous souhaitent n'est autre que la conservation de nos certitudes et croyances sur nous-mêmes et les autres).

A mon sens si on est vraiment concerné par ce qui se passe dehors, par les problèmes qui ne vont aller que croissant, il faut essayer de comprendre ce qui se passe, sans se perdre dans les concepts du peuple, du gouvernement, de la droite, de la gauche, mais d'essayer de voir pourquoi est ce que les choses sont ce qu'elles sont, ce qui revient à poser la question de pourquoi nous sommes ce que nous sommes, envieux, jamais satisfaits, pleins d'espoir, ambitieux, violents, etc. Dans ce questionnement il n'y a pas de différence entre la société et moi, je me dois d'interroger tout.

concernant la glande pinéale, ça me rappelle un échange qui avait lieu entre F.Lordon et un neuro-scientifique sur un sujet de science sociale.
http://www.dailymotion.com/video/xyoc3d_lordon-bohler-si_news#.Uewm0dJM-So
Le premier disait clairement que le processus biologique n'était que le bout de la chaîne et que par conséquent ce qui est intéressant c'est d'essayer de comprendre pourquoi on en arrive là. Le neuro-scientifique quant à lui était très savant mais n'avait pas l'air de bien comprendre où il voulait en venir. Bref, derrière ton message se trouve aussi la question de la causalité et du déterminisme. Si les messages subliminaux ont le pouvoir de nous contrôler sans que nous en ayons conscience. Si je ne suis qu'action et réaction, alors oui on est mal potentiellement, et dans ce cas je comprends ton désir de m'informer. Par contre si tu ne sais pas si la causalité est la seule chose qui existe (le mérovingien), alors c'est différent, puisqu'alors il nous serait possible de prendre conscience de notre conditionnement. A ce moment là la question change totalement, nous ne sommes plus intéressé par la possibilité ou non de pouvoir interdire les messages subliminaux, mais par la possibilité de se déconditionner ou non, de prendre conscience ou non de nos processus intellectuels.

bref, désolé pour le message un peu chaotique, je sais pas si tout est très clair.

p;s.: j'attends toujours les commentaires constructifs de ceux qui me downent, oui toi là !
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Ton raisonnement est bien logique et suit une conception réfléchie, mais le problème fondamental est que l'être humain n'est pas parfait et là je ne t'apprends rien c'est un seul constat, puisque tu conviendrais certainement que nous sommes imparfait il y a bien des failles dans nos systèmes cérébraux et c'est bien cela qui est exploité par ceux qui sont au pouvoir.

Tu écrit que le pouvoir part de la base et là je croie que tu aurais perdu de vue un siècle d'histoire, même plus, si le départ était bien celui que tu décris, tout est changé avec notre technologie qui exploite ces failles dans notre perception de la réalité.

Oui on est mal potentiellement, la seule espérance que notre société de sans sortir de cette dictature masquée c'est bien de rendre publique cette manipulation mentale sur tout comme commence à le faire une nouvelle génération comme celle des étudiants de l'Université de la Saskatchewan dans l'Ouest canadien ont lancé une vidéo sur Youtube qui est en train de devenir « virale. http://blog.crottaz-finance.ch/?p=11273

Cdt

EDIT : J'ai vu la vidéo. Tu pars du postulat que nous sommes irrémédiablement manipulables, que l'on n'y peut absolument rien. Par conséquent la seule chose qu'il nous reste à faire c'est de dénoncer toutes les tentatives de manipulation à notre encontre. Déjà est-ce que c'est possible de tout dénoncer et que chaque personne soit au courant de chaque tentative de manipulation à son encontre, sachant qu'en plus la dénonciation aura toujours un train de retard sur la campagne de manipulation ? Bref, si tu restes là dessus, je ne peux que te souhaiter bonne chance, mais je doute qu'un quelconque changement puisse advenir de cette traque infinie de la manipulation et de la dénonciation des méthodes. Il me semble qu'il faut juste voir ce qui ne marche pas, qui de fait révèle que ce n'est pas la bonne approche. Par exemple, si je veux comprendre le monde, faut-il que je lise tous les livres de philo, d'histoire, de psycho, etc ? On voit bien que personne n'aurait le temps, ainsi la course à la connaissance ne permet pas d'avoir une compréhension globale du monde puisque notre connaissance sera toujours limitée. Il faut procéder de la même manière avec tout.

Le pouvoir part de la base, crée des institutions avec des représentants, qui ensuite agit sur la base, qui en retour réagit également etc.
La question c'est de savoir dans ce jeu d'actions/rétroactions, quelle est la cause primaire, afin que nous ne nous battions pas sans fin contre les effets sans jamais regarder les causes (ce dont parle J.Krishnamurti quand il demande si le déconditionnement du vieux cerveau de l'Homme est possible?).

Comme analogie tu peux prendre un individu qui aurait posé comme postulat de départ qu'il ne peut pas changer de travail pour x raison. Pourtant chaque jour il va au taff et il trouve son travail harassant, bref il n'en veut plus. Ainsi chaque fois qu'il est dégoûté de son job, il songe à le quitter, puis tombe nez à nez avec sa première conclusion, il doit rester. Il se trouve donc enchaîné et déteste sa situation qui le met dans un état de perpétuel conflit. Mais la chose qu'il ne remarque pas, perdu dans ce ping-pong infini entre son ressenti et sa conclusion, c'est qu'il a été le premier a se mettre ses chaînes en acceptant l'idée, en la faisant sienne, en s'y identifiant, qu'il ne pouvait pas changer de travail. Bref dès la première étape il a inconsciemment abandonné sa liberté en décrétant pour lui-même qu'il ne changerait pas de travail, et ensuite il passe son temps à lutter pour regagner sa liberté. Ainsi il n'a simplement pas conscience de certains mécanismes présents en lui qui l'empêchent de se libérer de son conflit.

Il me semble qu'il en va de même avec le pouvoir, puisque ce sont en effet bien les individus qui a la base décident de donner le pouvoir à leurs représentants. Ils continuent d'ailleurs souvent à leur accorder leur confiance même quand la situation se dégrade grâce à la menace du politique avec le fameux, "c'est ça ou le chaos". - Le présent n'est d'ailleurs qu'une démonstration supplémentaire que l'on fait plier n'importe quelle classe sociale avec la peur, éduquée ou non, dès lors qu'on les menace de perdre ce qu'ils ont chèrement acquis (les classes moyennes hautes ayant le plus à perdre ne sont pas les dernières à se soumettre). - Ainsi, les individus donnent le pouvoir, ensuite se plaignent des abus pour enfin se perdre dans le jeu de la politique à se demander quel gouvernement serait le plus souhaitable pour résoudre les problèmes.

Toutefois, une partie d'eux souhaite avoir plus de liberté mais la peur de perdre une certaine sécurité se trouve toujours en embuscade. Ainsi il y'a toujours le ping-pong désir de sécurité et de liberté qui sont antagonistes et qui fait que l'action des individus est toujours contradictoire. Ils veulent plus d'Etat pour assurer leur sécurité mais moins d'Etat pour avoir plus de liberté. Ils souhaitent dominer, gravir les échelons, assurer leur avenir à n'importe quel prix et en même temps se plaignent de la violence qui résulte de leurs actions. Depuis la nuit des temps l'individu souhaite se séparer de l'humanité, il veut prendre le bénéfice sans en payer le coût, comme les puissants qui exercent du pouvoir symbolique à travers les institutions et qui dont créent de la violence, mais vont regarder les chômeurs comme un terreau propice à la violence sociale qu'il faut mater, comme les entreprises qui veulent le profit sans les externalités sociales, environnementales, etc, nous voulons également la liberté sans l'insécurité. Finalement la société actuelle tend vers cette idéal mais qui ne profite qu'à une minorité au sommet qui a le capital et qui est donc libre de faire ce qui lui plait tout en ayant aucun risque de tomber dans la précarité. La base par contre, n'est pas libre puisqu'elle est obligée de bosser sans forcément avoir la possibilité de changer facilement de travail et n'a aucune garantie que son travail sera là demain et doit donc faire face à l'incertitude de son futur.

Le principal problème je pense c'est que les individus ne pensent pas être responsables du bordel ambiant, ce qui amène la création de partis politiques extrêmes qui pointent du doigt les conséquences (leur gouvernements) en absolvant la cause (les êtres humains qui composent la société). L'espoir du changement de la société par le haut est alors une forme d'évasion de la base, c'est pour ça que la politique est aussi présente partout. Et les politiques ne sont finalement que ceux qui ne font que profiter de notre irresponsabilité, qui nous font croire qu'ils vont pouvoir tout changer parce que c'est ce que NOUS leur demandons. En politique tout est dans le projet, dans la construction, dans l'espoir d'un meilleur monde demain, mais ce n'est jamais pour aujourd'hui, il faudrait un jour se demander pourquoi (avant de mourir (bête)). Donc si nous souhaitons que les choses changent, ça commence où ? Est-ce que cela passe par de grandes idées, de grands systèmes, censés résoudre tous les problèmes du monde sur le papier ? Ou est-ce que cela passe par la simple observation de ce qui se passe sans vouloir trouver de coupables, mais juste en essayant de comprendre les mouvements qui sont là, qui nous traversent, impersonnels mais que l'on voit parfois s'incarner dans un groupe d'individus particulier ?

Bref il est beaucoup plus facile de rêver les choses en grand que d'entretenir des bonnes relations avec son voisin. Il est beaucoup plus facile de parler de générosité avec l'argent de la collectivité que de se demander si en fin de compte nous ne sommes pas nous-mêmes devenus indifférents à la misère ou si nous nous servons de ce combat comme un simple moyen de nous échapper de notre ennui ou de nos conflits personnels. Combien de fois ai-je entendu des gens parler de changement avec une violence confondante ? si le changement c'est eux, je crois qu'il faut leur faire passer leur tour. Tout le monde pointe du doigt dans tous les sens, la droite sur les syndicats, la gauche sur les patrons, etc, et tous sont tellement pleins de certitudes, si satisfaits d'eux-mêmes, si égocentriques en invoquant que la morale, la justice ou Dieu est de leur côté, qu'ils ne voient pas qu'ils font partie du problème.
Si sur ce site au moins les individus qui participent pouvaient ne seraient-ce qu'un instant poser une question plutôt que de s'accrocher au morceau de vérité qu'ils ont trouvé par terre, on pourrait faire des choses.

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Bravo Edwardo, il est rare que je puisse lire des commentaires aussi éclairés et détaillés que les votre sur la plupart des forums. Cela nous change du manichéisme ambiant qui n'est que manipulation médiatique. Je partage votre avis autant au plan économique que philosophique. De toute évidence la critique fuse de toute part mais pour ce que est des solutions... On accepte les arguments d'économistes conservateurs et on propose des solutions qui vont à l'encontre de ce qu'ils proposent.
Plusieurs ici se disent favorable à un retour à l'étalon or et en même temps souhaiteraient avoir une banque publique qui imprime de la monnaie sans tenir compte des conséquences (tant que c'est publique, c'est bonne chose) ce qui est un non sens. Je pense qu'il y aura toujours quelqu'un pour profiter d'un système quel qu'il soit.
" La morale est donc pour moi, un peu un outil utile pour qui souhaite se mettre immédiatement dans le camp des "bons" ou des "justes" sans daigner faire son auto-critique (ça me fait penser à pleins de gens à gauche tiens). La morale nous permet d'expliquer une réalité que nous avons sinon bien du mal à comprendre tellement les interactions et rétro-actions sont nombreuses et subtiles."
L'histoire nous apprends que bien des crimes ont été commis au nom de la morale. C'est le retour des Saint-Just et Robespierre. Pour moi les choses sont plus subtiles et je crois que chacun a sa responsabilité. Malheureusement, il y aura toujours des gens pour tomber dans le populisme et le simplisme.
Merci de prendre le temps de partager vos réflexions.
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Lol, un message laudatif et deux dislikes, faudrait que ces deux personnes s'avancent histoire qu'elles fassent valoir leurs divergences.
Ravi de voir que mes com's font écho. Si tu veux voir de la lumière, je te conseille d'aller t'acheter freedom from the known chez ton libraire (en anglais c'est mieux, sinon le français ça se fait aussi). Bref, je te laisse à ta curiosité.
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...sans tenir compte des conséquences (tant que c'est publique, c'est bonne chose) ce qui est un non sens. Je pense qu'il y aura toujours quelqu'un pour profiter d'un système quel qu'il soit...
Stupide.

- Les conséquences sont déjà présente par l'impression de monnaie dette privée , il vous a échappé que la vente des bonds et autres OAT se faisait contre de la monnaie inventée.

- sur le "il y aura toujours quelqu'un pour profiter d'un système quel qu'il soit..." actuellement, le système maffieux bancaire est le SEUL bénéficiaire de la création monétaire dont il a l'exclusivité , on ne peut que souhaiter le mettre à bas , donc possibilité d'amélioration avec sinon la certitude d'une catastrophe sans rien changer car la dette est impayable dans le paradigme actuel.

C'est pourtant simple , vous devriez apprendre les bases du raisonnement.

Etc , etc...Propagande

Vous êtes payé par Bruxelles comme Edouardo ?
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« - Les conséquences sont déjà présente par l'impression de monnaie dette privée , il vous a échappé que la vente des bonds et autres OAT se faisait contre de la monnaie inventée. »

Mais je sais déjà tout ça D.

« actuellement, le système maffieux bancaire est le SEUL bénéficiaire de la création monétaire dont il a l'exclusivité , on ne peut que souhaiter le mettre à bas , donc possibilité d'amélioration avec sinon la certitude d'une catastrophe sans rien changer car la dette est impayable dans le paradigme actuel. »

On peut sortir la guillotine et y faire passer tous les banquiers si tu veux. Une majorité de gens sur ce forum savent très bien que le système fiduciaire est de toute façon vouée à l’échec.
Une fois que les tête roulerons, que ferons-nous de ces dettes? Les faire disparaitre comme par enchantement sans qu’il y ait de conséquences?
Il faut relire ce qu’a écrit Edwardo :

« supprimer la dette, ça revient à aller taper dans les actifs de la population d'une manière où d'une autre, et donc qui paye ? »
Ça il faut bien le comprendre, les actifs d’un futur retraité dans un fond de pension (les économies d’une vie de travail) sont le passif d’un autre et il n’est pas aussi simple de faire disparaitre les dettes et de changer le système.

Juste avant, il écrivait :

« tu ne peux pas faire un reset de la machine sans graves conséquences dans une société complexe où les interdépendances sont partout et où la résilience locale n'est nulle part. Un grain de sable dans la machine et c'est l'énergie qui cesse d'arriver, la nourriture, etc, bref dans un monde où tout fonctionne à flux tendu avec la monnaie qui irrigue l'économie comme son sang, si la monnaie perd sa stabilité ça peut être le chaos très rapidement, d'où l'idée qu'il faut bien comprendre comment tout fonctionne et quelles actions entreprendre plutôt que de faire dans le yakafokon sans expliquer comment tu gères la transition, car c'est là le coeur du problème. »

D’affirmer cela ne revient pas à défendre Bruxelles, ni les banquiers. La compréhension de l’économie ne se limite pas à la création monétaire et la réserve fractionnaire du système de monnaie fiduciaire. Nous risquons d’être confrontés à des choix difficiles et nous nous devons de bien comprendre et de pousser la réflexion afin de trouver les meilleures solutions plutôt que se précipiter sur des solutions simplistes.. C’est en cela que je suis d’accord avec Edwardo.
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Silvera,
vous avez souligné un aspect capital du commentaire d'Edwardo, de plus en plus de gens (ceux qui s'intéressent a l'économie en tout cas) ont bien compris que le système touche a sa fin ... le vrai problème désormais est de savoir comment préparer l'atterrissage, soit on s'organise en prévision du crash en misant sur des points fort permettant une résilience optimum (renforcement d'une agriculture et d'une industrie vivrière, politique de l'emploi, reforme de la politique de santé publique, reforme fiscale et réorientation des dépenses etc ...) soit on attend l'effondrement du système et on s’écrase comme des M... dans un sauve qui peut général.
Mais le problème principal, est que pour que le gouvernement (nos élus en général) prépare l'atterrissage, il faudrait déjà qu'ils aient le courage de reconnaitre que l'avion est en train de tomber ... et il faudrait la une dose de courage qui manque vraiment a nos politiciens (majorité comme opposition). J'imagine la tête de nos concitoyens, si les têtes de partis se pointaient au 13h00 de TF1 pour déclarer que l'Europe est une usine a gaz, l'Euro un boulet, que les USA ne sont pas nos amis (pas plus que les Chinois , les Russes, les Émirs ...) et que notre dette réelle tourne autour de 3000 milliards ... cris, pleurs et grincement de dents garantis; mais y a t'il une autre solution pour que les gens comprennent, réclament et accepte les reformes nécessaires ?
bon courage a tous
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phi67, je vois que tu as une sensibilité qui dépasse la réaction vindicative. Il ne faut pas trop compter sur nos politiciens pour nous dire la vérité parce qu'elle est grave. La plupart des gens vont souhaiter essayer de vivre dans l'illusion que procure le crédit plutôt que la réalité qui demande des efforts. Ceux qui proposent un système banque centrale publique comme c'est le cas dans les commentaires plus haut se trompent, il aura le même problème de concentration et interdépendance. Un système de monnaie fiduciaire publique? De la monnaie de singe reste de la monnaie de singe. Utiliser la planche à billets causera le même problème d'inflation et le pauvre devra subir une augmentation des prix à la consommation qui lui sera plus douloureuse que pour le mieux nanti . Je crois que, malheureusement, la chute sera douloureuse. Elle serait évitable ou, du moins, elle pourrait être amoindrie mais les gens répugnent à l'inconfort du changement. Je suis réaliste et je ne crois pas aux solutions simplistes.
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Silvera, effectivement je commence a être trop désabusé pour la vindicte, mais tu as raison, coincé entre des politiciens qui ne pensent pas plus loin que la prochaine échéance électorale et une population qui se voile la face (et qui ne comprend pas vraiment ce qui se passe) je ne sais pas si nous pourrons éviter l’inéluctable ... Ce qui est vraiment déprimant, c'est de se dire qu'il est possible d'amortir la chute (quelque recettes douloureuses, mais simple et de bon sens), mais que ceux qui en ont le pouvoir n'en prennent pas le chemin.
Parallèlement, l'actualité (la population contre la guerre en Syrie, le gouvernement pour(un exemple parmi d'autre)) pose de véritable question sur la vision de la démocratie par le pouvoir ... la défense de nos intérêts est elle vraiment le fond de commerce de nos élus ? comprennent ils et veulent ils nous sauver de la crise ? Comme d'hab, bien plus de question que de réponse ....
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Phi67, je suis d’accord avec Ewardo lorsqu’il dit que nous avons notre part de responsabilité dans tout ça. Bien sûr les banquiers sont morts de rire et s’amusent comme des larrons en foire, ils savent très bien que si nous réglementons le secteur financier et qu’on leur demande d’assumer pleinement les risques, le résultat sera un resserrement de l’émission du crédit, ce qui, pour plusieurs, ressemblerait à un plan d’austérité. On entend tout de suite les commentaires disant avec ironie : Flagellons-nous! Portons le silex! Dans le système actuel, la monnaie est créée avant même qu’un bien ou un service ne soit produit pour pousser la croissance jusqu’à ce que nous nous rendions à la limite de ce qu’on nomme solvabilité. Il y a une bonne part d’illusion dans ce qu’on appelle richesse. Il serait temps que l’on parle plutôt en termes de ressources afin de nous donner une meilleure vision de la réalité. Je suis un partisan du retour à l’étalon or et je crois que le pire aurait pu être évité si les bonnes décisions avaient été prisent lors de la débâcle à la fin de l’année 2008. Nous vivons dans un monde où nous sommes en état d’interdépendance, l’euro n’aidant en rien, il devient difficile de prendre les décisions qui nous conviendraient le mieux.
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Juste une petite remarque concernant le secteur financier : c'est justement le secteur le plus reglementé du monde ! Essayez d'ouvrir une banque si vous ne me croyez pas.

Le problème n'est pas la réglementation du système bancaire, ou le contrôle des banquiers. Le problème est le système de réserves fractionnaires et son corollaire, l'alliance incestueuse et faustienne entre les banquiers et l'Etat. Financez moi et faites ce que vous voulez, en un mot.

A partir de là, effectivement, le marché ne peut plus fonctionner et tous les prix sont faux. C'est la raison pour laquelle le retour des investisseurs vers les actifs réels est ineluctable.

La question est quand, bien sur. Bien malin qui pourrait le prédire. Ce qui est sur, c'est que cela commencera comme un ruisseau (quelques acheteurs d'or et d'argent?) continuera en torrent et se terminera en déluge.

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Silvera, malheureusement, je suis d'accord avec toi, le problème est d'une part le manque de connaissance de l'homme de la rue sur la réalité de la situation (il faut faire l'effort d'aller chercher l'info ...), mais aussi le manque de moyens de contrôle sur nos élus une fois qu'ils sont en place ...
Pour ma part, depuis bientôt 40 ans, droite ou gauche au pouvoir, je n'ai pas vu la différence, chômage, précarité, dette publique, coup de bâton sur la classe moyenne ...
lorsque les changements s'imposeront par la force des choses, cela va être le salon des cris, des pleurs et des grincements de dents, en espérant sincèrement que ce ne sera pas le sang et les larmes ... inquiet, vous avez dit inquiet ?
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Si on n'est pas dans la critique vindicative contre le système comme toi, cela nous met immédiatement dans le camp des ennemis ?
Je n'ai pas l'impression que tu aies conscience que ton comportement est autant à la base du problème actuel que ceux que tu veux dénoncer, la preuve tu réussis à créer une séparation au sein de ceux qui ne sont pas satisfait par le système actuel.
Tant que tu n'auras pas compris qu'un système n'est jamais que l'équilibre des forces de l'action et de la réaction, tu resteras dans cette réaction qui ne fait rien avancer, mais qui croit être éclairée.

Bref, je ne vois pas en quoi le fait que la monnaie soit créée out of thin air pose problème. Ce sont ses modalités de gestion qui par contre peuvent être questionnées (le fait que cela soit des banques privées, la question de l'intérêt, etc). J'espère que tu vois la différence.
Pas de changement possible, si on ne sait pas correctement observer le problème qui se pose. En l’occurrence, il y'a des millions de gens qui veulent un changement plus ou moins radical et très peu qui en même temps de vouloir faire tomber les fraudeurs sont capables de voir au delà de la chute d'un système, d'une critique facile et superficielle.

Perso j'ai pas de réponses toutes faites, si tu es là pour asséner tes vérités et tenter de convaincre, je t'en prie. Mais bon je préférerais qu'on soit dans une logique de dialogue, de partage de questions, d'investigation, que d'avoir des jugements et des débats sur qui a le plus raison des deux.

Hope it helps.
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Remarque pertinente, tout le problème est de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Que le jugement du système actuel soit éthique, moral ou technique ne change pas le fait que la (les) critique(s), (avec lesquelles je suis souvent d'accord), ne proposent pas de solutions de remplacement.
Certaines observations, faites lors des échanges, posent aussi le problème des moyens de pression de la population sur les gouvernements une fois qu'ils sont en place ... d'un autre coté, si le peuple devenait gestionnaire, se poserait le problème de sa compétence, mon propre niveau en culture économique laisse a désirer, pourtant, par rapport a la moyenne (monsieur tout le monde), je suis sidéré par le manque d’intérêt de l'homme de la rue pour un sujet qui devrait le préoccuper au premier chef ...
bien a vous tous
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L'homme de la rue , il pense à ses petits soucis , le dernier match de baballe , sa série préférée...
Faut pas compter sur lui.
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Entièrement d'accord, mais cela ne l’empêche pas d'exiger ses allocs (comme si elles tombaient du ciel); et d'avoir le droit de vote, donc s'il pouvait intéresser a autre chose que la télé réalité et au foot ce serait un progrès ... car une chose est sure, nous somme dans la mouise, et nos politiciens ne semblent pas décidés (manque de compétences ?) a proposer des solutions innovantes et prometteuses. Pour les lendemains qui chante il va falloir êtres patients ...
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Pour changer quand on est si bien ?
vous avez raison, il ne faut pas changer une équipe gagnante ! 30 ans de succès économique ininterrompue ... il serait dommage de briser l'élan ... (mdr)
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Très bon.
"l'idée de développement économique perpétuel qui n'est finalement peut être que la condition nécessaire pour maintenir le système dette+intérêt à flot"
C'est exactement ça. La religion de la croissance est une conséquence directe du système de création monétaire.
Par contre je mettrais un bémol à : "La soif de pouvoir, de sécurité, de prestige habitent autant les classes supérieures que les classes populaires". Car comme le dit Michéa : "l'oxygène moral se raréfie à mesure qu'on monte dans l'échelle sociale".
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Michéa est très bon et il a sûrement raison. Cependant, il serait bon de distinguer les faits du mouvement. En clair, il est très possible que le sommet soit "moins moral" (encore que je n'en suis pas sûr), tout comme il est possible que la base n'ait juste pas les moyens de le montrer (ça me rappelle une citation dans House of cards de Spacey (Vice-président) concernant la base : Humility is their form of pride.). Donc on peut se demander si la violence, l'absence de morale n'est pas partout, mais que son expression et sa "concentration" varie en fonction de la place qu'occupent les individus dans l'organisation (cf das experiment). On voit bien que ça ouvre la question de, qui est responsable de l'état de la société ? Et donc la question de la responsabilité de l'individu sur ce qu'il est, ou n'est pas, et de la place de l'environnement (et donc de toi et moi) sur la formation de ce genre d'individus ? Change-t-on quoi que ce soit à vouloir changer les autres ? Ou ne faut-il pas commencer par se regarder soi-même ? bref on pourrait aller très loin, mais je te laisse le soin de dérouler les questions.

Quand je lis que goldman sachs aime recruter dans les classes populaires parce que la boîte y trouve des gens qui en veulent et qui ont soif de reconnaissance sociale, j'ai un doute sur la différence réelle entre la base et le sommet. L'ambition et le désir de domination ne sont clairement pas l'apanage des élites. Comme dit précédemment, c'est pour moi le vrai populisme (contrairement au "populisme" dont parlent les médias qui ne fait que souvent poser des questions légitimes) que de séparer la pyramide en deux, et donc de ne pas dire au mec devant sa télé: t'es tu déjà posé la question de si tu faisais partie du problème ou pas ?
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Ce que tu dis est vrai bien sûr. L'ambition n'est pas l'apanage des classes dirigeantes ! Par contre il est clair que pour arriver au sommet, dans le système actuel, il faut être prêt à tout, y compris à tuer père et mère. D'où effectivement, la politique de recrutement de Goldman Sachs. Si l'on est déjà au sommet parce qu'on y est né, on a plus de chances d'être un "mou".
Je crois que le point important là c'est que notre système ne valorise pas l'honnêteté, la compassion ni la droiture morale. Ce ne sont pas des qualités qui permettent de grimper dans la pyramide.
En réalité, le système d'argent-dette, dans lequel la somme d'argent dû est supérieure à la somme d'argent totale en circulation, impose à tous de jouer un jeu de chaises musicales, dans lequel les plus faibles et les moins ambitieux se font écraser.
Dans ce cadre, je ne crois pas faire partie du problème. Je n'ai pas inventé le système d'argent-dette et je suis forcé de jouer ce jeu de chaises musicales comme tout le monde...
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C'est sûr qu'en n'ayant plus que comme valeur principale l'argent, ça change la société. Si tout le monde recherche le pouvoir, ce qui est un peu le cas, alors l'homme riche sera bien traité (il est une vache à lait), et l'homme pauvre n'aura le droit à aucun respect puisque rien ne peut lui être soutiré. Le désir de domination, de devenir quelqu'un de spécial, quelqu'un de respecté et respectable, qui font parties aujourd'hui des moteurs piliers de notre système, conduisent à notre société.
We're all in it for the slap on the back and the gold watch.
http://www.youtube.com/watch?v=rGbu197Hiqg
revolver, film que je conseille à tous ceux qui lisent, magistral (certains fans de Guy Ritchie sont totalement passés à côté de ce bijou).

La question que tu poses est intéressante. beaucoup souhaitent ne pas faire partie d'une société qu'ils critiquent à juste titre, mais bien peu essaient vraiment de creuser pour essayer de comprendre ce que "faire partie de la société" veut dire. Souvent la réaction primaire ça va être d'effectuer un changement cosmétique et d'élever des chèvres dans le Larzac, mais bon, est-ce que ça change finalement grand chose?
Qu'on le veuille ou non, on fait partie de la société (même à vivre en autarcie, nous serions encore dedans pleins de la société car conditionnés par elle), à partir de là on revient à la question de, qu'est ce que la société, quels sont les réels problèmes, d'où viennent-ils ? Quelles sont les causes premières qui ont conduites à ça ? Le piège est double, soit on peut se battre sans fin contre l'image que l'on a de ce qu'est la société sans jamais être réellement sérieux pour tenter de comprendre d'où viennent les problèmes, ou alors on peut se résigner, accepter the way things are, se conformer et dire qu'on n'y peut rien, so be it. Eviter ces deux écueils est la première étape, la suite c'est à chacun de voir, mais oui il faut bien se nourrir quand même ^^.


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"C'est amusant , vous dites comme Attali , le peuple est responsable de la dette et doit payer l'arnaque."
Vous n'avez pas bien lu, vous interprétez mes propos selon votre prisme. Quelqu'un paiera oui, mais "le peuple" ça ne veut rien dire. Les banquiers font aussi partie du peuple par exemple. Vous voullez épargner tout le monde ? On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, si quelqu'un gagne quelque chose c'est qu'un autre perd l'équivalent. Mon commentaire d'avant est bien plus nuancé. Évidemment que le système actuel est un ponzy. Et il continuera à tourner tant que les élections se dérouleront et que le pouvoir sera légitimé par celles-ci.

Je ne suis pas du tout fan d'attali. Je ne suis à la solde de personne et un français avec un revenu moyen, effectuant un travail honnête, dans le scientifique/technique. Ma remarque sur la "leçon" qu'enseignent les banques est ironique, parce que le dénouement est forcément tragique/sanglant donc on s'en serai bien passé.
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Que ne vous ne nous l'aviez pas dit plutôt, Delpha est de la Commission Attali! Tout s'éclaircit!
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Et achetez si vous pouvez de temps en temps du métal jaune et blanc -aussi- hors des frontières, voir sur Ebay/Leboncoin ; des fois qu'ils nous interdisent d'en avoir et qu'ils fasse une visite de courtoisie chez ceux qui en ont achetés parfaitement légalement avec facture Française.... ne rigolez pas, ça a déjà été fait (en 33 aux USA, mais sait-on jamais).
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En plus c'est moins cher ailleurs.
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Un pays de prédilection ? Parce que intra-EU, de ce que j'ai trouvé ça se joue a pas grand chose, quelques dizaines de centimes sur une once d'argent et une poignée d'€ sur une once d'or, souvent compensés par des frais de port ou par un volume d'achat minimum... mais si vous pouviez donner une piste, histoire de voir !
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Bas quand je vois les prix de certaines pièces cotées ou non sur Paris et en Allemagne, la poignées d'euros de différence est pour le moins conséquente lorsqu'on en achète plusieurs et les frais de port n'entachent pas vraiment le résultat.

gold eagle : http://www.achat-or-et-argent.fr/or/4/pieces-modernes
http://www.gold.de/preisvergleich,6,American-Eagle.html

kangourou : http://www.achat-or-et-argent.fr/or/4/pieces-modernes
http://www.gold.de/preisvergleich,63,Kaenguru.html

souverain : http://www.achat-or-et-argent.fr/or/2/pieces-d-or-d-investissement
http://www.gold.de/preisvergleich,98,Sovereign.html

De même pour l'argent, à vous de jugez.


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Oula oui, effectivement. L'Allemagne....bon sang mais pourquoi j'y ai pas pensé avant, le traumatisme de 4 ans d'Allemand au collège surement.
J'avais regardé en France, en Suisse, en Belgique, au Pays-bas, mais pas en Allemagne. Effectivement sur certaines références c'est vraiment flagrant, sur les pièces d'un kilo d'argent la différence est même étonnante. Merci pour le tuyau !!
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y'a pas de quoi, gute Einkaufsmöglichkeiten :-)
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Le gouvernement n'est pas idiot, pouvoir gérer autant de veaux depuis si longtemps, faut tout de même reconnaitre qu'il ne fera jamais une erreur aussi grave, je parle bien sur des 17%, en un coup !

Une mesure inacceptable se fait toujours sur la durée, alors je vois plutôt un faible pourcentage pour commencer, du genre 5 ou 6% sur tout les comptes supérieur à 50.000 euros, et la suite dans un prochain épisode.
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Tout dépend du contexte, comme toujours. Vous raisonnez avec notre contexte actuel. Mais mettez un contexte de guerre et ils peuvent se gaver jusqu'à 75% sans soucis. Une balle perdue est si vite arrivée ...
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En guerre mondiale, ce n'est pas le papier qu'ils voudront :-s
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bien sûr que non. et dans l'article il mentionne bien la capacité à prendre des parts de biens physiques (pour ceux qui sont traçables du moins, pour les autres il y aura interdiction d'en faire le commerce même à titre personnel sauf si c'est pour les offrir gracieusement à l'état bienveillant). hop, 75% de votre maison qui appartient à l'état ...
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Mouloud dit :
- sort ton argent des banques, on ne peut plus te le voler
- vit en location, on ne peut rien te voler de plus que ton loyer
- achete des métaux precieux et sort du systeme bancaire
- attends 10 ans que la masse se fasse tondre

C'est pourtant simple de sauvegarder son épargne quand on y pense : il suffit de faire l'inverse de ce que fait la majorité.
Si ce que je vous dit vous semble idiot, n'ayez pas d'inquiétude pour l'état de vos finances dans un futur proche : zero + zezro égal la tete à toto
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l'idée n'est pas nouvelle,mais les crétins qui pensent que cela se fera n'ont même pas réfléchi aux conséquences immédiates!
1) Si nos gouvernants veulent voir du monde dans la rue,ils seront comblés au dela de toutes leurs espérances,si les Français sont des veaux,il existe un seuil a ne pas dépasser,il peut pousser très rapidement des cornes acérées a un veau!
2)dans l'imaginaire,ou cela se produirait,les valeurs immobilières perdraient immédiatement un poucentage d'au moins 50% de leur valeur,(exemple)mon logement avant taxation vaut 300000 euro,sur quelle base je serai taxé,17% de 300000 ou 17% de 150000?
Vu que l'étude de renflouement a étée calculée sur l'hypothèse haute,il faudra passer au taux de 34% pour parvenir au résultat!!
3)Hormis l'aspect immobilier,voyons le résultat sur le reste des patrimoines,conséquenses,débancarisation immédiates,pas bon pour la recapitalisation de nos banques qui sont déja en situation plus que difficile.
Chute du cours des actions de toutes sortes,fermeture des contrats d'assurance vie etc!!!! et la lite n'est pas exhaustive.
4)Le grand capital a depuis longtemps fui les circuits intérieurs de leur pays d'origine,donc encore une fo