Manipulation or not manipulation ? zat is theu question !»

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Published : March 15th, 2013
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Mes chères contrariées, mes chers contrariens !


S’il est un serpent de mer chez les amateurs d’or c’est les manipulations réelles ou fantasmées prêtées à un cartel bancaire qui, dans l’ombre, agirait contre les détenteurs d’or physique pour faire baisser les prix. N’attendez pas à trouver des preuves irréfutables dans cet article, mais simplement quelques faisceaux de présomption forts.


Le marché de l’or est très opaque. En réalité il est tenu par quelques intervenants de tout premier plan, les bullions banks, regroupées au sein de la LBMA qui est la London Bullion Market Association.

Chaque jour une poignée de grosses banques, membres de la LBMA, se téléphonent pour fixer les cours de façon totalement obscure sans que le carnet d’ordres soit public comme c’est le cas pour n’importe quel titre coté et en se mettant d’accord entres elles. Cela correspond à la définition même d’un cartel.


En France d’ailleurs, CPR Or fonctionne localement exactement de cette façon en publiant un fixing quotidien. Ce type même d’organisation d’un marché est « trichogène ». En clair un marché opaque permet des manipulations qui sont forcément à un moment ou un autre tentantes !


Les participants actuels dans la fixation, membres de la London Bullion Market Association,


Barclays Bank Plc, Credit Suisse, Deutsche Bank AG, Goldman Sachs International, HSBC Bank USA, JP Morgan Chase Bank, London Wall, Merrill Lynch International Bank Limited, Mitsui & Co Precious Metals Inc, Société Générale  Exchange House, The Bank of Nova Scotia – ScotiaMocatta, UBS AG


Le fonctionnement des fixings du cours de l’or à Londres.


Notre indice national à la bourse de Paris, le CAC 40 est coté en continu. D’ailleurs CAC signifie Cotation assistée en Continu. En temps réel les ordres de ventes et les ordres d’achats sont confrontés dans ce que l’on nomme un carnet d’ordres visibles par les intervenants sur le marché. Le cours de l’action tartempion vaut 15€ prix de la dernière transaction. Il y a un vendeur de 50 000 actions dans le carnet d’ordres à 15,50€. Si je veux ces 50 000 titres je sais exactement combien je vais les payer… 15,50€ le prix demandé et affiché.


Rien de tel dans un fixing car un fixing c’est l’exact opposé puisque c’est un mode de cotation discontinu et le prix donné est censé être celui qui va satisfaire le maximum d’intervenants aussi bien acheteurs et vendeurs. La cotation donnée lors d’un fixing est censée être celle qui permet au maximum de transactions de se réaliser.


Le problème c’est qu’en dehors de systèmes de contrôles externes et crédibles un fixing peut évidemment donner lieu à tous les tripatouillages puisque celui qui va donner le prix et donc, satisfaire ou pas la demande, dispose de ce fameux carnet d’ordres. Pourquoi est-ce si important ?


Je vais vous donner un exemple. D’abord je vous rappelle que l’on parle d’or physique, disponible en quantités limitées. Imaginez que vous ayez en stock 10 000 Napoléons 20 FRF. Le fixing de la veille donne un prix de 250€. Vous avez dans votre carnet d’ordres un acheteur de 5 000 pièces au prix de la veille 250€ puisque l’acheteur a regardé le cours avant de passer son ordre. Vous n’avez pas d’autre acheteur ce jour-là. La tendance sur l’or (coté à Londres) est haussière, par conséquent, les prix devraient monter. Dans ce cas-là le fixing devrait coter à nouveau 250€ et les 5 000 pièces en stocks livrées.


Mais techniquement rien n’empêche le teneur de marché (ou market maker en anglais) de passer son tour et de coter à 252€. Dans ce cas le teneur de marché ne vend rien aujourd’hui mais si l’acheteur remonte son prix le lendemain pour être servi alors le teneur de marché aura gagné 2€ de plus par pièce multiplié par 5 000 pièces.


Comme les acheteurs et les vendeurs n’ont pas accès au carnet d’ordres ils n’ont pas accès à la bonne information leur permettant de prendre la bonne décision. L’acheteur qui veut ces pièces finira par relever son cours d’achat à 252€ par pièce. Ce petit manège peut durer plusieurs jours.


A votre avis, si vous êtes teneur de marché, qu’il n’y a personne pour vous contrôler, que vous ne risquez strictement rien et que vous souhaitez gagner de l’argent que faites-vous (la réponse étant dans la question) ?


A Londres le fixing détermine deux fois par jour ouvrable le prix de l’or dit « papier » à 10h30 et à 15h00 (heure d’ouverture des marchés américains. Ce fixing est mondialement utilisé comme référence pour la tarification de la majorité des produits en or, et de leurs dérivés. D’où l’importance de cette bourse, car c’est elle qui déterminera le prix de l’or physique.

Ce fixing est réalisé, grâce à une conférence téléphonique entre les différents membres du cartel pardon… de la LMBA.


Un article du blog vente-achat-or.org nous explique brièvement le fonctionnement de ce fameux fixing à Londres qui vaut son pesant de cacahuètes.

« Le principal participant débutera le processus de fixation, en proposant un prix proche du prix actuel de l’or au comptant. Les participants vont ensuite simuler une négociation sur ce prix. Tout d’abord, chaque banque se penche sur ses ordres et détermine combien sont admissibles à la négociation sur ce prix. La banque annonce ensuite la quantité nette (en onces) d’or qu’elle souhaite acheter ou vendre. Une fois cette valeur donnée par chaque banque, on détermine si le montant net global  est nul. Si c’est le cas, toutes les transactions sont réussies, et la correction des prix  est terminée.


Dans le cas contraire, le président doit modifier le prix proposé. Si le volume d’or à l’achat est supérieur à la quantité d’or proposée à la vente, le prix augmente.


A l’inverse, si le volume d’or proposé à la vente est supérieur au volume d’or à l’achat, le prix baisse ».


En clair c’est bien l’opacité la plus totale et le « cartel » fait ce qu’il souhaite des prix de cotation.


Vers une enquête sur la manipulation des prix de l'or ?


C’est un article du jour du Wall Street Journal qui révèle l’information. La CFTC qui est le régulateur américain des marchés dérivés, s’intéresse actuellement à la façon dont les prix de l'or sont fixés à Londres, s’interrogeant sur une éventuelle vulnérabilité à des manipulations.


Pour le moment aucune enquête n'a été officiellement ouverte par la CFTC qui « étudie différents aspects de la fixation des prix, y compris pour savoir si elle est suffisamment transparente ». Effectivement il y a de quoi se poser des questions comme nous venons de le voir en détaillant le fonctionnement du marché de l’or.


Toujours dans cet article, le Wall Street Journal cite le commissaire de la CFTC Bart Chilton qui a précisé que « le fait que les rumeurs sur d'éventuelles manipulations soient aussi rependues doit nous pousser à remettre en question la crédibilité de tous les autres indicateurs tels que le fixing de l'or et de l'argent ».


Il y a quelques années la CFTC avait lancé une enquête sur les manipulations des prix de l’argent métal, qui avait été abandonnée quatre ans plus tard sans rien avoir trouvé à redire.


Autre élément que je trouve très étonnant, c’est que la CFTC communique sur des « questions qu’elle se pose », préalablement à l’ouverture de toute enquête.


Traduisez « Messieurs les banquiers comme tout cela devient presque trop gros, et que vous venez de vous faire attraper sur la triche sur les marchés de taux, cachez vite toutes les preuves de vos forfaits car nous allons devoir venir enquêter ». Un banquier prévenu en vaut deux, ce qui est bien connu.


Cet article n’a donc aucun sens si ce n’est de prévenir. Une fuite savamment organisée sur un marché (celui des métaux précieux) où se mêlent intérêts financiers, économiques et surtout géopolitiques.


Personne n’a intérêt à ce que le marché de l’or fonctionne normalement… alors rien ne devrait fondamentalement changer et tout doit continuer comme avant car ce qui est en jeu à savoir la monnaie, le système monétaire international et la suprématie du dollar sont des sujets beaucoup trop importants pour un quelque organisme de tutelle que ce soit. La CFTC ne fera donc rien. Comme d’habitude.


Charles SANNAT

Editorialiste et rédacteur du Contrarien Matin

Directeur des Études Économiques Aucoffre.com

http://www.lecontrarien.com/


http://online.wsj.com/article/SB1000142412788..._LEFTTopStories


http://www.lbma.org.uk/pages/index.cfm?pag...e_london_market


Marché de l’or et bullion banks : bienvenue dans l’ère du complot ! sept 2012 Yannick Colleu

http://la-chronique-agora.com/marche-or...ere-du-complot/


http://www.lefigaro.fr/flash-eco/201...r-et-argent.php


http://fr.wikipedia.org/wiki/Fixing


http://vente-achat-or.org/le-fixi...-lor-a-londres/


 

 

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Dimanche 17 mars 2013 :

Après avoir analysé la situation désespérée de la Grèce, l'économiste Jacques Sapir analyse la situation de Chypre : pour Jacques Sapir, Chypre risque entraîner une réaction en chaîne.

Lisez cet article :

Dans ce contexte survient le samedi 16 mars l’annonce de l’accord sur Chypre, et de ses conséquences. Le gouvernement de Nicosie, pour obtenir le soutien de l’Union Européenne, a dû mettre en œuvre une mesure extrêmement dangereuse : un prélèvement direct sur les comptes bancaires. Les effets de cette mesure ne se feront probablement pas attendre dans les autres pays. En effet, à Chypre même, des queues se formaient devant les banques pour retirer l’argent des comptes, mais sans effets car le gouvernement avait gelé la veille les montants. Mais ce qui est arrivé aux Chypriotes va servir de leçon pour les autres pays. Une telle mesure est parfaitement envisageable en Grèce, en raison de l’effondrement des recettes fiscales. La logique de la situation serait que l’on assiste à un « bank run », une panique bancaire en Grèce, puis probablement en Espagne et en Italie.

Concrètement, la situation de la Grèce a connu une nouvelle aggravation, dont les effets seront manifestes d’ici à juillet prochain. Mais la combinaison de cette situation et du faux-pas des autorités à Chypre risque de confronter les autres pays en crise ouverte, l’Espagne, le Portugal et sans doute l’Italie, à la perspective de paniques bancaires qui, même si elles ne sont pas justifiées, seront extrêmement difficiles à contrôler. La TROÏKA veut continuer de voir couler le sang de la Grèce par ses veines grandes ouvertes, mais ce sang ne va pas tarder à nous éclabousser.

Jacques Sapir.

http://russeurope.hypotheses.org/1028
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Dimanche 17 mars 2013 :

A Chypre, le gouvernement va voler 6,75 % des dépôts de tous les épargnants.

Si un épargnant chypriote possède plus de 100 000 euros, le gouvernement va lui voler 9,9 % de son épargne.

Bon.

D'accord.

La question la plus importante est la question que pose Lars Christensen, de Saxo Bank :

"Maintenant, l'Italie et l'Espagne vont-elles à leur tour confisquer 10 % des dépôts des épargnants ?"

"Will Italy and Spain also face 10% confiscation on bank deposits ?"

http://www.romandie.com/news/n/Will_Italy_and_Spain_also_face_10_confiscation_on_bank_deposits__RP_170320130943-30-333976.asp
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On va finir comme dans les BD sur le moyen âge où le percepteur des impôts se rend au domicile des gens avec une brouette et accompagné de quelques soldats qui vont tout fouiller.
Comme par hasard, le port d'arme est attaqué de toutes parts...
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Bonne question, mais la formulation correcte n'est pas 'L'Italie et l'Espagne vont elles à leur tour confisquer.." .

C'est : "quand la France, l'Italie et l'Espagne vont elles confisquer.."
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Samedi 16 mars 2013 :

Bank-run à Chypre.

Samedi matin, à Chypre, des dizaines de Chypriotes et d'étrangers, très nombreux sur l'île, étaient visibles devant les banques pour retirer de l'argent des distributeurs automatiques.

Les ministres des Finances de la zone euro se sont mis d'accord dans la nuit de vendredi à samedi sur un plan d'aide de 10 milliards d'euros pour Chypre.

Les banques devront y participer via une ponction de 9,9% sur les dépôts, a annoncé un responsable de la zone euro.

"C'est fait", a indiqué ce responsable européen, qui a précisé que les dépôts inférieurs à 100 000 euros ne seraient ponctionnés qu'à 6,75% et que les intérêts des dépôts seraient aussi taxés.

Lisez cet article :

Chypre/aide : colère des épargnants.

Ces prélèvements sur les dépôts des épargnants, censés rapporter 5,8 milliards d'euros, seront appliqués à toutes les personnes résidant sur l'île méditerranéenne, des employés chypriotes aux oligarchies russe.

Des tweets de gens en colère se multipliaient samedi sur la Toile même si l'accord n'était pas à la Une de la presse, en raison de sa conclusion tard dans la nuit à Bruxelles.

Juste après l'annonce de l'accord, des dizaines de Chypriotes et d'étrangers, très nombreux sur l'île, étaient visibles devant les banques pour retirer de l'argent des distributeurs automatiques.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2013/03/16/97002-20130316FILWWW00324-chypreaide-colere-des-epargnants.php
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Samedi 16 mars 2013 :

Les ministres des Finances de la zone euro se sont mis d'accord dans la nuit de vendredi à samedi sur un plan d'aide de 10 milliards d'euros pour Chypre.

Les banques devront y participer via une ponction de 9,9% sur les dépôts, a annoncé un responsable de la zone euro.

"C'est fait", a indiqué ce responsable européen, qui a précisé que les dépôts inférieurs à 100 000 euros ne seraient ponctionnés qu'à 6,75% et que les intérêts des dépôts seraient aussi taxés.

http://www.romandie.com/news/n/L_Eurogroupe_decide_d_un_plan_de_10_milliards_pour_Chypre38160320130412.asp

Cette information, nous allons la voir souvent dans les années qui viennent.

- Un Etat européen est hyper-endetté.

- L'Union Européenne et le FMI lui prêtent des milliards d'euros.

- Les premières victimes sont les épargnants, à qui on prélève 6,75 % sur leurs dépôts.

- Pour les épargnants de Chypre, les dépôts inférieurs à 100 000 euros sont ponctionnés à 6,75 %.

- Les dépôts supérieurs à 100 000 euros sont ponctionnés à 9,9 %.

- Les épargnants seront toujours des vaches à lait, à Chypre et ailleurs.

- Les épargnants français seront cocus, comme tous les autres.
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Vendredi 15 mars 2013 :

Pour sauver de la faillite les Etats européens surendettés, les neuneus ont créé le Fonds Européen de Stabilité Financière (FESF). Mais ce Fonds est alimenté par des dizaines de milliards d'euros que doivent payer ... les Etats européens surendettés !

Par exemple, en janvier 2013, la contribution de l'Italie au FESF a atteint 43 milliards d'euros. Du coup, la dette publique de l'Italie a battu son record historique : 2022,7 milliards d'euros !

Le Fonds de Stabilité ne stabilise rien du tout : au contraire, il aggrave la catastrophe !

Lisez cet article hilarant :

Italie : la dette publique atteint un nouveau record historique : 2022,7 milliards d'euros.

La dette publique italienne dépasse le seuil des 2000 milliards d'euros, marquant un nouveau record historique en Janvier à 2022,7 milliards d'euros, soit une augmentation de 34 milliards d'euros par rapport à décembre, augmentation en grande partie due à la contribution de l'Italie au Fonds Européen de Stabilité Financière.

LA DETTE - En Janvier 2013, le soutien de l'Italie aux pays de la zone euro en difficulté (ce qui correspond à la part de l'Italie dans les prêts du FESF) s'est élevé à 0,4 milliard d'euros : la contribution totale de l'Italie au FESF créé pour lutter contre la crise de la dette en Europe a atteint 43 milliards d'euros. La dette du «gouvernement central», explique le rapport, a donc augmenté de 34,5 milliards d'euros par rapport à décembre, la dette des «administrations locales» a diminué de 0,5 milliards d'euros.

En Espagne, la dette a atteint le niveau record de 84% du PIB à la fin de 2012, soit une augmentation de 14,8% par rapport à 2011.

http://www.corriere.it/economia/13_marzo_15/debito-record-Fitch-taglia-stime-Pil_6141a096-8d5a-11e2-b59a-581964267a93.shtml
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Oui...Et l'argent ??? Je vous remercie de vos articles Charles, ainsi que des commentaires de vos lecteurs qui m’apprennent tous ce qu'a besoin un néophyte en la matière.
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Vendredi 15 mars 2013 :

Espagne : nouveau record de la dette publique à 84,1% du PIB à la fin 2012.

La dette publique de l'Espagne a fortement progressé au cours du dernier trimestre 2012, pour atteindre un nouveau record historique, à 84,1% du PIB, en raison d'une hausse tant au niveau de l'administration centrale qu'au niveau des 17 régions autonomes, a annoncé vendredi la Banque d'Espagne.

Dette publique de l'Espagne :
2007 : dette publique de 36,3 % du PIB.
2008 : dette publique de 40,2 % du PIB.
2009 : dette publique de 53,9 % du PIB.
2010 : dette publique de 61,5 % du PIB.
2011 : dette publique de 69,3 % du PIB.
2012 : dette publique de 84,1 % du PIB.

http://goo.gl/psDYS
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Remifa
Peut-être que les choses bougeront enfin, lorsque l’arrivée sur le marché de milliers d’épargnants des pays émergents en quête de nouveaux placements notamment sur l’or sera supérieure à la baisse des épargnants des pays en récession.



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S'il y a soupçon de manipulation par les grands intervenants, n'y aurait-il pas aussi manipulation possible par les petits distributeurs? genre Banque de l'or, plateforme de l'or etc...sans vouloir accuser personne puisque je ne sais pas!
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Ce genre d'intervenants que vous citez représentent pinuts ! Nada ! Queue dalle sur le marché ! Ce ne sont que des noms ronflants de petites SARL !!!

Réveil !

Le mot banque, régie par le code monétaire et financier n'a rien à voir avec la SARL local que vous citez..........
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Je me suis mal exprimé, autant pour moi. Ce genre de structures qui vendent des métaux précieux aux particuliers ne peuvent-elles pas manipuler le prix à la revente? Comment vérifier la véracité du prix proposé à la commande?
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...manipuler le prix à la revente...J'ai du mal à vous suivre... Si vous leur commandez 10 g en lingotin, à un cours de 40€ le G. Vous paierez 400€ plus leur commission, pour un lingot certifié par un fondeur agréé (Metalor, Argor, Valcambi, Heareus etc...) Et Dieu sait que c'est très compliqué d'être agréé ! Quelle manip peut il y avoir ??? C'est un produit sensible et ils ne se risqueraient pas à escroquer les gens...

Par contre à l'achat de vieux bijoux, là tout est possible mais ce n'est le sujet ...On parle du marché mondial de l'or monétaire ...

Bien à vous
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Ces derniers temps de plus en plus d intervenants jouissant d une expertise notable dans le domaine de l or et de l argent prennent leur plume et nous illustre leur vision conspirationniste ayant lieu sur ces marchés. Pour cela je les remercie de nous informer.
Si je partage ce sentiment , je pense sincèrement que compte tenu de l opacité de ces opérations, on ne pourra jamais totalement discerner les mécanismes que nous rencontrons car malheureusement nous n appartenons pas à ce petit groupe mis dans la confidence -uniquement le top management de ces banques doivent être au courant-
C est pourquoi je pressens une recrudescence de ce type d articles qui malheureusement ne nous dévoileront que partiellement les tenants et aboutissants de ces operations emanant d acteurs dépourvus d éthique qui nous manipulent !
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Cet article comporte une erreur, il n'y a pas 12 banques mais seulement 5 banques qui participent au fixing quotidien du LMBA ( 5 fixing gold banks, comme c'est la règle depuis 1919): Bank of Nova Scotia–ScotiaMocatta, Barclays Bank Plc, Deutsche Bank AG, HSBC Bank et Société Générale.

Je soupçonne Monsieur Sannat qui doit pourtant être un peu au courant de comment ça se passe sinon ce serait une faute professionnelle vu sa fonction, d'avoir rajouté JP Morgan, Goldman Sachs et Merryl Linch, des banques à la réputation sulfureuse, pour renforcer le discours conspirationniste de cartel. Ces 3 banques ne sont que des bullion banks, leur rôle sur le marché des métaux précieux est indéniable et leur participation à des manipulations supposées ne ferait pas l'ombre d'un doute, mais elles ne participent pas de manière directe au fixing quotidien du LMBA.
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Plus un marché est restreint, plus il est facile de le manipuler.

Un exemple : le marché du diamant. Le diamant n'est pas encore coté de la même manière que l'or ou l'argent. Pourtant, si je ne me trompe pas, dans les années 80 une tentative avait été menée pour ouvrir un marché du diamant.
Cette tentative avait échoué (faisant d'ailleurs chuter la valeur du diamant à l'époque).
Pourquoi ?
Tout simplement parce que le marché du diamant était contrôlé à plus de 50% par un seul acteur, la De Beers. Comment ouvrir un marché public libre alors qu'il y a un gros qui contrôle tout à sa guise ?
(A présent il n'y a plus d'acteurs majoritaires sur le diamant, donc on reparle de créer un marché ouvert).

Cela me fait penser à des jeux en ligne. Un jour j'ai tenté l'expérience du jeux en ligne, j'ai joué à Grepolis. On s'inscrit dans un monde, on fonde une ville, on la développe, construit une armée et on essaie de fonder d'autres villes, piller des ressources et conquérir les adversaires. On peut former des alliances, trahir aussi.
Bref, si on joue "normalement", on s'inscrit en même temps que les autres sur un serveur, tout le monde commence à zéro, et le meilleur gagne (ou celui qui a le plus de temps à perdre avec ce jeu).
Mais quand j'y ai joué, je me suis inscrit sur un serveur déjà en activité depuis longtemps... alors comment jouer "normalement" si j'ai 200 soldats alors que mes voisins ont 20 000 soldats et m'attaquent dès que j'ai construit une chouette petite ville ?

C'est bête hein. Et bien c'est exactement comme ça que fonctionne le marché des MP ou des actions.
Un gros peut facilement faire tomber les petits pour prendre leurs ressources, à sa guise.
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Bonjour RalphZ,

Je suis désolé parce que j'aime bien vos interventions, mais là, je me permets de vous dire que sur le diamant vous avez dit de grosses bétises...

Le diamant est la seule pierre précieuse ( contrairement aux saphirs, rubis ou émeraudes), côté tous les mois à New York par une liste appelée Rappport du nom de son inventeur, qui, pour simplifier, détermine le prix de chaque pierre en fonction de son poids, pureté, couleur et qualité de taille. ( par tanche de poids c'est exponentiel...car plus rare. Ex : Le prix au carat d'une pierre de 1 Ct d'un certain type ne vaut pas le double d'un demi carat...C'est 2 à 3.5 fois plus...)

Cette liste est grosso modo la synthèse de l'offre et la demande regroupant l'ensemble des bourses diamantaires mondiales. (Anvers, New York, Tel Aviv, Bombay pour les plus gros centre)
La De Beers est surtout productrice de diamant brut....et dans les années 80 maîtrisait 75% de la production mondiale, aujourd'hui c'est environ 40%. Vous avez par exemple Alrosa pour La Russie qui est un énorme producteur, et saviez vous que le Canada est passé 4eme producteur de diamant gemme( non destiné à l'industrie) en 10ans ?

Je vais abrégé mais même si ces producteurs peuvent influencer le prix on est tout de même plus dans une notion d'offre et de demande qui est régulée que d'une manipulation par un seul gros bras...
C'est plus à l'image de L'OPEP que d'un cartel opaque...

Quant aux années 80 et le diamant investissement que vous avez évoqué, il y a eu effectivement une bulle spéculative organisée par certains diamantaires peu scrupuleux. Les anciens que je connais et qui n'ont pas voulu jouer ce jeu s'en morde encore les doigts. Pas de ne pas avoir participé à cette "arnaque" ou manipulation, mais pour l'image durablement écornée des diamantaires ....

Bien à vous
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Qu'on le veuille ou non, l'or est un métal politique. Et comme depuis Crésus les gouvernements ont compris que maitriser la monnaie était source de pouvoir, les gouvernements veulent maitriser la monnaie, et donc l'or.

A cette aune, la question de savoir si le marché de l'or est manipulé ou non n'en est pas une. Il l'est par nature, du coté des gouvernements.

Une autre manipulation est rarement abordée, celle des banques. Depuis l'invention des réserves fractionnaires, elles font croire qu'elles disposent de plus de liquidités qu'elles n'en disposent véritablement. Elles pratiquement le meme jeu de chaises musicales sur le marché de l'or. Compte tenu de leur puissance aujourd'hui, la véritable question de la manipulaition est de savoir qui, entre les gouvernements et les banques, est le plus grand intervenant sur le marché de l'or.
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N'oubliez pas l'argent !
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Bonne question, mais la formulation correcte n'est pas 'L'Italie et l'Espagne vont elles à leur tour confisquer.." . C'est : "quand la France, l'Italie et l'Espagne vont elles confisquer.."  Read more
Hercule - 3/18/2013 at 2:29 AM GMT
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